Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. [Статья]

Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159704

Сообщение Ю.В. » 17 май 2011, 00:08


реклама на форуме аквариумистов
Более чем год проб, экспериментов и использования системы генерирования углекислого газа при помощи соды и лимонной кислоты, описанные здесь Генератор СО2 - критикуем. апробация несколькими десятками аквариумистов на соседнем, очень уважаемом ресурсе, неоценимый вклад в доработку и продвижение моей схемы (клапанной) и разработку близкой, но более технологичной бесклапанной системы моим другом и земляком Павлом ( tpv ) привели к тому, что мы можем предложить вам волне работоспособные генераторы, в разных своих вариантах способные просто убрать брагу из аквариумистики, а, в некоторых случаях, и конкурировать с небольшими баллонными системами. И уж, однозначно, превосходящими их в том, что касается безопасности. По взаимной договоренности мы решили назвать эту группу девайсов "генераторы СО2 Юрия-TPV". Соответственно клапанная и бесклапанная системы.
1. Клапанный вариант генератора СО2 Юрия-TPV.
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — в сборе.jpg

Для изготовления данного девайса понадобится:
• Две полулитровых пластиковых бутылки
• Два обратных клапана (можно самые дешевые, китайские. Главное, чтобы удерживал и при нагнетании, и при вакууме) На данном фото на входе газа в бутылку с кислотой стоят 2 клапана последовательно- для надежности. Но, если клапана нормальные, то достаточно по одному в каждои направлении.
• Тройник
• Краник (если есть возможность, то что-то типа камоцци для тонкой регулировки)
• Штуцера 4 шт. (Павел их сделал с нержавеющих шпилек М6 просверлив по оси сквозные отверстия Ф1,5 мм, и сняв по краям резьбу на наждаке для плотного одевания шланга) (Это вариант сборки от TPV)
Мой вариант такой- в крышечке от бутылки высверлить (или прожечь) два отверстия диаметром 5мм (нужно сверлить острым сверлом и аккуратно, чтобы отверстие было с ровными краями), в них вставить резинки от капельницы, так чтобы с внутренней стороны крышки они выходили примерно на 5 мм. И изнутри в шланги я вставил белые штуцеры от капельницы. Они входят в шланги с усилием и за счет расширения шланга в этом месте, намертво герметизируют соединение. Дополнительно ничего не проклеивал. Можно, для надежности, перехватить хомутиком для проводов.
• Шланг для подачи воздуха (пару метров в зависимости от места расположения установки) или трубки от осмоса.
• Две жестких пластиковых трубки (те которые идут до дна бутылок)
• Сода 60 г.
• Лимонная кислота 50г.
• Вода 200 мл.
• Небольшой кусок резины для уплотнения штуцеров.
• И самое главное немного терпения
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — Model.jpg

Собираем по схеме (тут я думаю все понятно), главное клапана правильно поставить по направлению стрелок. Засыпаем 60 г соды в одну бутылку, 50 г кислоты в другую заливаем воду в каждую бутылку по 100 мл (пропорции важны). Тщательно перемешиваем (сода не растворяется полностью, так и должно быть, а вот кислоту нужно размешать полностью)
Закрываем бутылки заранее подготовленными пробками со штуцерами и разводкой, подключаем к аквариуму (к реактору, флейте, и т.д……)
Запуск, он производится очень просто, перекрываем кран подачи СО2 в аквариум и сдавливаем рукой бутылку с кислотой, выдавив немного ее в соду, реакция начинается мгновенно и давление в обеих бутылках резко увеличивается (1-2,5 атмосферы).
После уравновешивания давления, реакция прекращается - система готова к использованию. Начинаем подавать СО2 в аквариум давление в бутылке с содой со временем падает, а в бутылке с кислотой остается прежним, за счет чего кислота опять вдавливается в соду автоматически, вызывая реакцию, и так до полного истощения реактивов.
Система очень стабильна, давление держит на протяжение всего цикла работы.
При работе 1-2 пузырька в секунду на протяжение 12 часов в сутки одной заправки хватает на 2-3 недели.

Наибольшее затруднение у аквариумистов при работе с клапанным вариантом установки вызвали несколько моментов- уплотнения в тройнике и некачественные обратные клапана. Учитывая пожелания юзеров, tpv предложил схему бесклапанного варианта генератора Юрия-TPV. Опуская наши "творческие муки" по приведению ее в работоспособное состояние, скажу, что прорывом было приподнять соду над продуктами реакции. Эта идея нас посетила практически одновременно. Различие в том, что вариант воплощения Павла- с пластиковыми стаканчиками
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — Крышка-Model.jpg

Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — 010520112652.jpg

а мой- при той же принципиальной схеме, с использованием проставки из поролона и стаканчика от детских мыльных пузырей
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — б.кл.JPG

Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — DSC02808.JPG

Ну, шприц- предохранительный клапан. За него отдельное спасибо Hiks и Slavkin
По принципу действия, запуска, регулировки, герметизации соединений все так же как и в первом варианте.
Основная доработка заключается в том, что китайские клапана и тройники не используются вообще, в пробке содовой бутылки сверлим два отверстия, а в кислотной только одно. В стаканчиках или коробочке от пузырей иглой прожигаем с десяток отверстий в дне. Принципиально, оба исполнения бесклапанной системы генератора Юрия-TPV не отличаются ничем. Я бы сказал так. Вариант со стаканчиками проще в перезарядке, но сложнее в сборке, а с поролоном- наоборот. Сборка проблем не вызывает, но немного геморройнее перезарядка, т.к. нужно вытаскивать поролон для промывки.

Оба варианта генераторов (и клапанный, и бесклапанный) достаточно стабильны в работе и дешевы по расходникам. Я бы сказал так: бесклапанная схема в разы проще в сборке, но наиболее устойчиво работает в режиме 0,5-2 пузырька в секунду. Если меньше, то у нее немного снижается стабильность в подаче газа в пределах цикла подачи кислоты. Скажем, если выставляешь 1 пуз/3 сек, то она будет давать от 1 пуз/2 сек, до 1 пуз/4 сек. И эта цикличность прослеживается на всем периоде работы (но среднее- 1/3- все равно останется) При больших подачах- свыше 3-4 пуз/сек несколько повышается давление. Поэтому она оптимальна в аквариумах средних размеров. В клапанной системе стобильность практически идеальна- колебания не более 10-15%, она спокойно себя чувствует на больших подачах. Поэтому ее лучше использовать в наниках и больших аквариумах. К слову, в моей 20-ке при круглосуточной аэрации 1 пуз/5 сек через рябину держит СО2 около 12-15.

В процессе совершенствования данного девайса, мы доработали его до вполне приличного размера, позволяющего работать без перезарядки до полугода.
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — в сборе.JPG

На фото генератор Юрия-TPV, заправляемый 0,5 кг соды и 0,4 кг лимонной кислоты, собранный по бесклапанной схеме. К сожалению, простое масштабирование нужного эффекта не дало- сказывается увеличение длины трубопровода подачи кислоты и увеличение слоя соды. Первая проблема была решена мною путем уменьшения внутреннего диаметра подающего трубопровода до Ф 1 мм с одной стороны (для уменьшения гистерезиса (запаздывания) в подаче ЛК в соду) и уменьшения концентрации ЛК в растворе (литр воды на 0,4 кг ЛК) с другой стороны, что позволило уменьшить вязкость раствора и, соответственно, потери на трение. Проблему увеличения слоя соды решил Павел (TPV), предложив выполнять отверстия в стакане не в дне, а поярусно, в стенках стакана.
Сделав рокировку, т.е. поместив ЛК в 3-х литровую баклажку, а соду, соответственно в 6-и литровую такой же высоты, генератор без проблем можно заправлять вдвое большим количеством реагентов- поскольку высоты не меняются, то и масштабный фактор перестает играть свою отрицательную роль. В остальном, данный генератор работает и собирается аналогично своим меньшим собратьям.
Подробное описание сборки и запуска данного "большого" генератора СО2 Юрия-TPV здесь Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.

Львовский аквариумист Евгений ( Ye_Lviv ) -один из самых активных участников дискуссии связанной с совершенствованием генераторов, в свое время предложил очень оригинальный вариант сборки генератора по клапанной схеме, который, в свою очередь, натолкнул TPV на идею бесклапанной схемы. Ye_Lviv , однако, доработал свою схему обратной связью- перепускным клапаном, которая показала очень неплохие результаты по стабильности подачи. Вот схема варианта Ye_Lviv
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — Model Y6.jpg

А вот, как она выглядит в сборе
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — 73.jpg
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — 79.jpg

Людям, знакомым с принципом работы клапанной схемы генератора Юрия-TPV, не составит труда разобраться с вариантом Евгения.
Упрощенный вариант сборки генератора, который подходит даже для неподготовленного пользователя Химический источник СО2 (Генератор Юрия-TPV) по-женски выполнен Натальей (Студентка)
Она же очень красиво решила главную проблему бесклапанных генераторов- некомфортную сборку содовой бутылки Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.

На сегодняшний день, наиболее удачной схемой клапанного генератора я считаю вариант сборки, предложенный Mustafa (без тройника) в сочетании с дросселированием газа на выходе и дросселированием подачи кислоты в соду.
Схема установки
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — Схема.JPG

Дросселирование газа на выходе
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — игла СО2.JPG

Дросселирование подачи кислоты в соду
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — игла_дроссель.JPG

Подачу кислоты под соду удобнее всего осуществлять так
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге. — под соду.JPG


Вариант дросселирования газа непосредственно на выходе из генератора подробнее показан здесь
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.

Вячеслав (Slavkin) предложил свой вариант сборки бесклапаной системы Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.
и нано-генератора "матрешка" Модификации генератора СО2 Юрия-TPV (Slavkin)

А Дмитрий (Dimetrius) Очень интересные конструкции, упрощающие сборку бесклапанного генератора
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.
Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.

Калькулятор для расчета реагентов и параметров работы генераторов Юрия-TPV, разработанный и любезно предоставленный Slavkin (в двух версиях exel)


Видеоинструкция по установке и запуску клапанного генератора ЗДЕСЬ

Видеоинструкция по приемам сборки генераторов ЗДЕСЬ

Самый, на мой взгляд, удобный из всех предлагавшихся способов выполнения отверстий в крышках ЗДЕСЬ

Очень удобная альтернатива пластиковому стаканчику в бесклапанном генераторе Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.

Как довести до ума заводскую китайскую систему Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.

Очень надеемся с помощью наших генераторов СО2 Юрия-TPV отправить брагу туда, где ей место- в пищевую промышленность :hi_hi_hi:, потому что эти девайсы полностью снимают вопросы нестабильности, непредсказуемости (выбросы) и т.д., присущие ей. За все время тестирования и использования большим количеством людей, каких-либо "сюрпризов" при правильной сборке они не преподносили.
Те кто сомневается в том, что генератор может работать с диффузором, могут заглянуть СЮДА

Господа, сборка генераторов больших объемов, требует определенных навыков и опыта. Их отладка и регулировка тоже. На поллитровых это все значительно проще. Не жадничайте, начинайте с поллитровых. Когда прочувствуете нюансы- без проблем перейдете на большие. Поверьте, десятки людей успешно используют поллитровые генераторы Юрия-TPV для 100-200л аквариумов.
Короче, на вопросы по генераторам объемом от 1л и выше, буду отвечать только после предъявления фото поллитровой, успешно работающей системы. :-)


M В связи с тем, что соляная кислота (HCl) в РФ (месте регистрации домена aquqstatus.ru) отнесена к прекурсорам, любые варианты по использованию ее в генераторах буду рассматривать как нарушение пункт правил 3.5
Нарушение законов Российской Федерации, призыв к их нарушению.
Санкция одна- бессрочный бан.



Про диффузию СО2 через стенки трубок здесь Генераторы СО2 Юрия-TPV - конец браге.
Аватара пользователя
vlad222
Свой на форуме
157 43
Изобильный

#159710

Сообщение vlad222 » 17 май 2011, 10:55


вопрос по шприцу, как понял он выполняет роль аварийного клапана?
поршень выдерживает нужное давление или он как-то дополнительно закреплен?


Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159711

Сообщение Ю.В. » 17 май 2011, 15:31


vlad222 писал(а):поршень выдерживает нужное давление или он как-то дополнительно закреплен?
Этот конкретный шприц срывает при давлении около 3 атм. Только за счет его "родного" фиксатора.
Аватара пользователя
Andy_Ju
Свой на форуме
336 141
Пенза, Арбеково

#159712

Сообщение Andy_Ju » 17 май 2011, 16:24


Ю.В. писал(а):
Andy_Ju писал(а):вариант клапанный и безклапанный отличаются количеством соединений=возрастанием мест утечки?
Абсолютно правильно поняли. и еще отсутствием клапанов. Бесклапанный вариант, еще может себе позволить, при условии использования на выходе трубки от капельницы, вместо краников, зажима от той же капельницы для регулировки и прищепки для остановки- пуска.
т.е. при таком варианте можно пользоваться трубочками от капельницы? или , все таки какие-то трубочки надо ставить от осмоса? Если нужны трубочки от осмоса, то какие?
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159715

Сообщение Ю.В. » 17 май 2011, 18:11


ПВХ действительно не пропускают СО2- пропускают силиконовые. Просто ПВХ не пережмешь зажимом от капельницы. Как вариант, я когда-то делал трубки от капельницы в термоусадочном кембрике- хорошо себя ведут. Для зажима можно оставить 5 см без кембрика- много не утечет))). А осмосовские использую потому, что уж очень удобные там быстроразъемные соединения, тройники, краны.

Добавлено спустя 19 минут 13 секунд:
tpv писал(а):может через стенки и есть какие-то утечки, но как это проверить даже не представляю
Одна и та же цаца, но с разными трубками очень стабильно работает разное время, других вариантов не придумал.
Аватара пользователя
Andy_Ju
Свой на форуме
336 141
Пенза, Арбеково

#159716

Сообщение Andy_Ju » 18 май 2011, 17:49


В зоомагазинах продается трубочка для компрессора, белая, растягивающаяся и есть трубочки от капельниц, какие лучше использовать? Сколько какого диаметра надо сделать отверстий во вставной колбе (в Вашем случае от детских мыльных пузырей)?
Изображение
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159717

Сообщение Ю.В. » 18 май 2011, 18:02


Andy_Ju писал(а):в Вашем случае от детских мыльных пузырей)?
Десяток нажег иголкой. TPV, если не ошибаюсь, 2 десятка.
Andy_Ju писал(а):трубочка для компрессора, белая, растягивающаяся и есть трубочки от капельниц,
Сложно сказать, не глядя. Капельницы, если латексные точно травят- на них термусадочный ПХВ кембрик одевать нужно. Капельницы из ПХВ подходят. Пробуйте компрессорный- многие делали, вроде не сильно на утечки жаловались.
Аватара пользователя
Andy_Ju
Свой на форуме
336 141
Пенза, Арбеково

#159722

Сообщение Andy_Ju » 25 май 2011, 02:16


Еще вопрос - а как перекрывать систему на ночь?
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159723

Сообщение Ю.В. » 25 май 2011, 08:58


Кран закрыли и все. Я обычно ставлю 2 крана- один, которым регулирую подачу, а второй- для перекрывания.
Аватара пользователя
Andy_Ju
Свой на форуме
336 141
Пенза, Арбеково

#159724

Сообщение Andy_Ju » 26 май 2011, 22:30


там на фотке между последним краном и счетчиком пузырей, стоит обратный клапан - зачем если это бесклапанная система?
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159725

Сообщение Ю.В. » 26 май 2011, 22:31


Чтобы вода из счетчика не выливалась, когда я разъединяю систему для перезарядки)))
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159727

Сообщение Ю.В. » 29 май 2011, 00:41


Где-то так))) Вообще, теоретическое соотношение соды и ЛК по весу 1,4 к 1. Воды на 50 грамм ЛК можно чуть меньше-около 150мл. Запуск лучше осуществлять нажатием на содовую бутылку- этим вы вытесняете воздух, который там не особо нужен. за счет создавшегося вакуума ЛК пойдет в соду. Скорее всего, для достижения рабочего давления, придется нажать несколько раз. Я обычно "догоняю" до давления, когда бутылки по твердости соответствуют слабогазированной воде- около 1 атм. Первый пуск я бы вам советовал делать на половинном количестве реагентов- отработать, приспособиться и т.д. Неплохо бы всю систему в воду погрузить- проверить на предмет утечек.
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159743

Сообщение Ю.В. » 31 май 2011, 21:44


Andy_Ju писал(а):за 2 дня вся кислота ушла в бутылку с содой
Если реакция тупо затухает, то утечка в кислоте, если быстро уходит- то либо в соде, либо в магистрали за ней.
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159757

Сообщение Ю.В. » 02 июн 2011, 22:31


sifon писал(а):какой из вариантов надежнее
С т.зрения меньшего количества соединений и отсутствия клапанов- бесклапанная. Есть ситуации (я о них писал), когда клапанная предпочтительнее.
sifon писал(а):И какое время работает система?
При заправке 50 грамм ЛК на 60-65 грамм соды и 1 пуз/сек 12 часов в сутки и отсутствии утечек в среднем 3 недели.
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159760

Сообщение Ю.В. » 09 июн 2011, 08:10


Antony74 писал(а):А что в конечном варианте заставило отказаться от растворенной соды
В разных регионах, оказывается, существуют проблемы с обратными клапанами))) Да и сборка бесклапанной проще. Собственно этим и лучше. Про то, когда какой вариант лучше использовать- я писал выше.
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159764

Сообщение Ю.В. » 10 июн 2011, 22:08


Мущины, не могу отказать себе в удовольствии привести цитату одного их форумчан на украинском форуме.
Alex69 писал(а):Хорошо, вот тезисно, мысли , не претендующии на "истину в последней инстанции"
Плюсы "Генератора СО2 Юрия-TPV"
1. Предсказуемость - прекрасно понятна как физика , так и химия процесса (ну это на любителя ).
2. Чистая химическая реакция - нет побочных выбросов в виде механических частиц (кислота не в счет) , когда брага работает - все же есть выброс "точечных" элементов в газ (те же дрожжи в микродозах все равно присутствуют в выходном газе, забивая реактор)
3. Возможность выключить аппарат простым поворотом ручки регулятора подачи газа или реле - с бражным вариантом придумывают надувные шарики и т.д., но это вещи трудно предсказуемые и опять же - на любителя
4. Невозможность перелива содержимого банок в аквариум - там просто литься нечему - в бражном варианте , если реакция пойдет в разнос - вся пена в аквасе, что бывало и не раз у реальных юзеров.
5. Взрыв банки с брагой - весьма вероятное событие , бывшее не у одного юзера.
Взрыв банок с лимонкой+сода - событие почти виртуальное
6. Стабильность газовыделения при устоявшемся режиме (время выхода на устоявшийся режим - минут 20) - при браге - всё меняется через день-два каждый раз - реакция идет на убыль по определению - это тоже физика и химия , а еще и биология, которую я не сильно люблю .

Минусы "Генератора СО2 Юрия-TPV"
Вижу пока только один:
1. Время работы от перезаряда до перезаряда - при дозах, коие озвучены на сайте - работа не больше 10 дней в дневном режиме - бражники все же здесь в выйгрыше - зарядил и забыл на 3-4 недели, плюнув на день и ночь...
Мой личный опыт - 5 дней - маловато все же ...
Но лимонка стоит 1.5 рубля за пачку, а сода - и того дешевле... Черт его знает - где минусы?

PS А еще есть небольшой минус не самого устройства , а описания для конкретного изготовления. Абсолютно не понятно где брать все эти шланги , клапаны и т.д.
Сам столкнулся. Очень неплохо дать понять , где купить конкретные "примочки" при изготовлении. А они все есть , только надо знать где смотреть.
Попытаюсь начать - может кто поддержит тему

Что нужно мужику, коий почитал в инете об идее подачи CO2 и , едя с работы, решил её реализовать?
Ему мудохаться еще пару дней в поисках компонентов?
Нет!!!
Легко
И так - задача для обычного мужика : едем с работы и нам надо сделать грамотную подачу CO2 в аквариум. Куда заехать?
Для бесклапанной системы:
1. Бутылки - любые от газировки 0.5 л - у меня в городе модна "Липецкая вода" - в любом киоске (главное не брать пива - можно забыть зачем все начиналось )
2. Шланги - набор для системы омывателей стекол автомобилей ВАЗ - в любом автомагазине (там , кстати, в комплекте тройник - - это если кто будет делать клапанную систему).
3. А уж коль вы поехали в автомагазин - возьмите заодно ЭМК для "экономайзера" для ВАЗ 05-07 - сможете отключать подачу CO2 вместе со светом по таймеру.
4. Втулки для герметизации входа шлангов в крышки бутылок - капельница (такая белая хреновина , стоит возле иглы через резинку - нужно 3 штуки - но капельница у нас стоит 7 рублей - небольшие затраты ) - в любой аптеке . Не думаю , что в Украине это стоит дороже...
5. Шланг забора кислоты - кусочек шланга от капельницы - надевается на ту белую хреновину - если поработали по 4-ому пункту - у вас их полно Важно!!! - отрезайте шланг под 45 градусов
6. Регулировка подачи CO2 - делается из зажигалки - глядите в инете - но для первого запуска - можно и без неё.
7. Реактор (он же распылитель) - для начала можно взять простую хрень от компрессора - пузырять будет , а там сам поймешь , что надо - ушел и заплакал ... Это о том что до такой степени вопрос реактора не решен...
8. Соединение двух бутылок - возьмите резинку от денег, которые вам дали в последнюю зарплату , а если дали денег много - купите баллон с CO2 и забудьте про мое сообщение

А про сверло 5мм и газовую гарелку - я еще расскажу при случае - если надо будет...
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159791

Сообщение Ю.В. » 20 авг 2011, 08:30


Просто откручиваете крышку бутылки с кислотой. Она скажет "пшшш" и все остановится.
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159805

Сообщение Ю.В. » 26 авг 2011, 07:29


Очень помогает после сборки и запуска, всю систему в ведро с водой опустить. Сразу показывает утечки.
Аватара пользователя
Селитра
Свой на форуме
252 469
Украина

#159825

Сообщение Селитра » 02 окт 2011, 14:43


Не знаю, какие проблемы могут быть с приобретением кальцинированной соды. Раньше ее продавали в хозяйственных магазинах (хозяйки ей стирали белье и мыли посуду). Не все они были химиками. :-)
http://www.ua.all.biz/buy/goods/?group=1003849
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
22898 9974
Киев

#159826

Сообщение Ю.В. » 02 окт 2011, 14:45


Похожее слово я встречал в хозяйственных магазинах. Или садоводческих? Уточню. Если можно, и для нее посчитайте плиз))
Упс, Ира опередила))

Вернуться в «Аквариумные самоделки»

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: gologen и 41 гость