Интеллект рыб (страница 9)

Галерея
Маргарита
М

Казань
2041 / 2204 раза

Т.е., если я правильно тебя поняла, Алена, что осознавая и понимая (видя), что аквариумные рыбы обладают интеллектом, то ты, и такие как ты по мировоззрению, просто не смогли бы их держать в таких маленьких клетках коими являются аквариумы в -принципе, чисто психологически не смогла. Ты это имела ввиду?

Ю.В.
Ю

Kyiv, Ukraine
24842 / 11356 раз

Я понял - вся тема на уровне ощущений)) Как и понятие интеллекта))
Мое мнение- если понимать инстинкт как программу, заложенную для выполнения набора действий в определенных фиксированных ситуациях, то у рыб интеллект есть. Если понимать инстинкт, как программу-основу, допускающую самосовершенствование при наблюдении, повторении, ощущении и т.д., то... Интеллект есть у всех, у кого есть мозг))) Просто мы не все понимаем)))

Амазонка
А

Одинцово
1957 / 1735 раз

Рита, да, так))) :dr_ink:

Горрана
Г

Барнаул
102 / 107 раз

Просто приведу примеры из старого аквариума.
В стайке неончиков был вожак. Его ролью было производить разведку кормовой площадки: он выплывал вперед стаи, обплывал место кормления, а потом делал характерное призывающее движение в сторону стаи, после чего стая уже приплывала в полном составе и начинала есть. Но бывали неоднократно случаи, когда вожак боялся плыть на разведку. Он то вроде чуть выплывет - и возвращается. Тогда другие неончики его коллективно выталкивали вперед. Именно подталкивали носами, а вытолкнув на разведку насильно, из укрытия ждали условного сигнала.

Другой случай касается не рыб, а вообще улиток. К тому, что если даже улитки на такое способны, то что уж говорить о куда более развитых рыбах!
Так вот жила у нас пара ампулярий. Очень дружная пара. Если вдруг рыбки-хулиганы одну из ампулярий в одном из углов аквариума переворачивали "на спину", а она сама не могла снова перевернуться на ногу, не получалось у них из такого положения, другая тут же, мгновенно, даже из дальнего угла аквариума (вне зоны прямой видимости) разворачивалась и на всех парах мчалась на помощь!! Переворачивала товарку! И так они постоянно выручали друг друга. А потом я по глупости отдала одну из ампулярий в чужой аквариум, подруге. Оставшаяся вначале ползала-бегала по всему аквариуму, как будто в поисках, а не найдя напарницы, перестала есть и ползать, сразу же, и через небольшое время умерла.

Так что рыбы и даже улитки способны на непростое социальное поведение и даже привязанность друг к другу.

Roman
R

СПб / Энкарнасьон
21058 / 8857 раз

И откуда вы берете такое. Такие фантазии?
Неон на разведке. Это как? Почему? В аквариуме война? Возле кормушки всё время дежурит злой хищник? Их всё время убивали возле кормушки, поэтому нужен разведчик? Если так, почему он всегда выживал? И последний вопрос, как вы отличали вожака от других? Он был чипирован? :-)
Комментировать ситуацию с ампулами вообще не буду. У здоровых ампул нет проблем с переворачиванием :mi_ga_et:

Горрана
Г

Барнаул
102 / 107 раз

Roman, это не фантазии, а наблюдения. К вашим словам в данном случае будет более серьезное отношение, если вы будете комментировать факты, а не отрицать все что не вписывается в удобную вам картину мира. Трактовать факты иначе - это можно, я буду рада если вы поясните такое поведение, дополните какими-то сведениями. А вот отрицать факты - увы, ненаучно.
А факт в том, что один из неонов, каждый раз один и тот же, всегда выплывал к кормушке первый, а потом каждый раз делал одинаковое движение в сторону стаи, и стая всегда подплывала только после этого. Это не разовый случай, это было каждый раз на протяжении многих лет. И отрицать это не получится) Я трактовала это как разведку, война тут не причем - это стандартное поведение стайных животных. Я не встречала сведений, что для рыб это характерно, но увидела своими глазами в своем аквариуме у неонов. Возможно, вы трактуете как-то иначе?
По поводу хищников. В аквариуме были суматранскте барбусы, игравшие роль агрессора, хотя неонов они не ели, но порой пощипывали и пугали своей неуемной энергией, заставляя держаться в стае и вести себя осторожно.
Отличала "вожака" я легко - он был значительно крупнее остальных.

По поводу улиток: это тоже определенная форма социального поведения, взаимодействия. Я не присваиваю им какого-то гениального интеллекта отнюдь. Но факта!- взаимопомощи отрицать не могу. А вопрос, почему это они не могли перевернуться, считаю вторичным и не имеющим отношения к основному. Может была слишком крупная фракция грунта и их панцирь подзастревал, может по другой причине. Это уже не выяснить, аквариум пару лет назад разобрали во время ремонта. И если "тоску" по пропавшей паре можно назвать случайным совпадением, так как этот случай единичный, то вот случаи взаимопомощи повторядись статистически достоверно с высоким процентом. Это факт и от него никула не деться. Попробуйте его трактовать иначе чем взаимопомощь, это было бы интересно.

Маргарита
М

Казань
2041 / 2204 раза

Мне кажется, здесь давно пора описать понятия "инстинкт" и "интеллект" и их проявление в поведении. Я думаю, люди просто путают понятия.

Горрана
Г

Барнаул
102 / 107 раз

Предлагаю определения понятий из Большой советской энциклопедии, до сих пор остающейся достаточно авторитетным источником.
Чтобы не приводить всю статью, вот цитата из статьи "Интеллект":
"В зоопсихологии под Интеллектом (или «ручным мышлением») высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения «двухфазных» задач."
Цитата из статьи "Инстинктивное поведение":
"Инстинктивное поведение - совокупность генетически фиксированных врожденных проявлений внешней активности животных. Инстинктивное поведение выступает у всех представителей одного вида примерно в одинаковых формах и направлено на обеспечение наиболее важных для существования особи и продолжения вида жизненных отправлений. Относительная автономность и сравнительно малая изменчивость Инстинктивного поведения определяются сформировавшимися в ходе филогенеза устойчивыми связями в центральной нервной системе (наследственно закрепленными «программами действия»). Поэтому Инстинктивное поведение непосредственно не зависит от конкретного индивидуального опыта животного, хотя развивается в онтогенезе в сочетании и взаимодействии с процессами научения. В ряде случаев признаки объектов, на которые направлены инстинктивные действия, фиксируются в памяти путём запечатления. Инстинктивные действия, из которых слагается Инстинктивное поведение, состоят из комплексов четко скоординированных инстинктивных движений и поз, а также звуковых и др. сигналов, секреторных процессов, явлений терморегуляции, изменения окраски и др. процессов, совершающихся в определенной последовательности. Таким образом, Инстинктивное поведение — сложная целостная реакция всего организма.
Из статьи "Условные рефлексы"
Условные рефлексы, индивидуально приобретённые сложные приспособительные реакции организма животных и человека, возникающие при определённых условиях (отсюда название) на основе образования временной связи между условным (сигнальным) раздражителем и подкрепляющим этот раздражитель безусловнорефлекторным актом (см. Рефлексы). Осуществляются высшими отделами центральной нервной системы – корой головного мозга и подкорковыми образованиями; формируются в процессе онтогенеза на базе безусловных рефлексов.

В зависимости от структуры условных раздражителей и от соотношений во времени действия условного и безусловного компонентов, а также от особенностей подкрепления, от времени ответной реакции на сигнал различают Условные рефлексы:
1) первого порядка, образующиеся на базе безусловных;
2) высшего порядка (2-го, 3-го и т.д.), возникающие на основе ранее выработанных временных связей;
3) подражательные, при которых подкреплением служат поведенческие реакции другого животного;
4) ассоциации, когда Условные рефлексы появляется при сочетании двух индифферентных раздражителей;
5) инструментальные, выполняя которые, животное содействует активному получению пищи или избавляет себя от вредных воздействий (например, болевых). При данной форме Условные рефлексы ответ на сигнал не воспроизводит реакцию, на базе которой он был выработан.

Для формирования Условных рефлексов требуется достаточно высокий уровень организации центральной нервной системы. Так, для беспозвоночных характерны индивидуально приобретённые формы поведения, не отождествляемые с условнорефлекторными. Практически истинные Условные рефлексы вырабатываются у позвоночных животных: рыб, земноводных, пресмыкающихся, птиц и млекопитающих. Условные рефлексы высшего порядка образуются с трудом, что зависит от уровня организации живого организма. У собаки можно выработать Условные рефлексы до 5-го, 6-го порядка, у обезьяны – до 10–12-го порядка, у человека в основе его абстрактного мышления лежит способность к образованию Условных рефлексов 20-го и более высокого порядка. Примером таких сложных реакций могут быть, например, работа на различных приборах, управление машинами и др. трудовые и двигательные акты, часто связанные с речью.

Бесконечное множество Условных рефлексов в значительной степени определяет сложное поведение животных. Они обеспечивают активное приспособление организма к внешней среде.
Цитаты из статьи "Безусловные рефлексы"
"Безусловные рефлексы, видовые рефлексы, относительно постоянные стереотипные врождённые реакции организма на воздействия внешней и внутренней среды, осуществляемые при посредстве центральной нервной системы и не требующие специальных условий для своего возникновения. Термин «Безусловные рефлексы» введён И. П. Павловым для обозначения рефлексов, безусловно возникающих при действии соответствующих раздражителей на чувствительные нервные окончания (рецепторы). Примеры Безусловных рефлексов: выделение слюны при попадании пищи в рот, одёргивание руки при уколе пальца и др. Биологическая роль Безусловных рефлексов, которые служат фундаментом для остальной нервной деятельности организма, — приспособление поведения животного данного вида к постоянным, привычным для него условиям среды. Динамическое взаимодействие Безусловных рефлексов с приобретёнными, возникающими на протяжении жизни организма, так называемыми условными рефлексами, обеспечивает приспособление организма к изменениям как внешней, так и внутренней среды. Анатомическая основа Безусловных рефлексов — различные отделы спинного и головного мозга, включая его большие полушария. Точное соответствие Безусловные рефлексы качественным и количественным особенностям раздражителя позволило материалистически трактовать проблему их биологической целесообразности, имея в виду поразительную приспособленность функции характеру раздражения. Важная роль в механизме Безусловных рефлексов принадлежит так называемой обратной афферентации, т. е. поступлению в организм информации о результатах и степени успешности совершенного действия. Различия между Безусловными рефлексами и условными рефлексами носят относительный характер. Согласно Павлову, Безусловные рефлексы возникают как условные, а впоследствии (при сохранении одних и тех же условий жизни в ряде поколений) в процессе эволюции закрепляются и переходят во врождённые.

Представления о чрезвычайной устойчивости, неизменности Безусловные рефлексы не подтвердились. Оказалось, что Безусловные рефлексы обнаруживают заметные сдвиги в связи со многими факторами (взаимодействие с другими рефлексами, гормонально-гуморальные влияния, функциональное состояние организма и его центральной нервной системы). Безусловные рефлексы «в чистом виде» может проявляться один или несколько раз после рождения животного, а затем в довольно короткое время «обрастает» условными рефлексами и другими Безусловными рефлексами. Всё это затрудняет классификацию Безусловных рефлексов. .... Классификация, принятая в лаборатории Павлова, построена с учётом свойств действующего раздражителя и биологического смысла ответной реакции. В соответствии с этой классификацией различают следующие Безусловные рефлексы: пищевые, оборонительные (защитные), половые и ориентировочно-исследовательские. В особую категорию сложных Безусловные рефлексы Павлов отнёс инстинкты и другие проявления сложных актов врождённой деятельности животных и человека, имеющие циклический или поведенческий характер. Подобные виды врождённой деятельности в последние десятилетия интенсивно изучаются наукой о поведении — этологией."

Горрана
Г

Барнаул
102 / 107 раз

Я так понимаю, что топикстартер не имел ввиду интеллект как таковой, а подразумевал скорее относительную сложность поведения рыб, сложность их поведенческих стратегий. Из приведенных статей выходит, что большая или меньшая "развитость" животных и сложность, вариабельность их поведения могут оцениваться как легкость образования условных рефлексов.
Условные рефлексы высшего порядка образуются с трудом, что зависит от уровня организации живого организма
Таким образом, сравнивать рыб нужно по тому, насколько легко они приобретают новые условные рефлексы, а также по тому, возможно ли у них образование условных рефлексов второго порядка и выше.
Критериями так же может быть поведение, демонстрирующее
" внезапность решения задачи, лёгкость воспроизведения раз найденного решения, перенос его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способность решения «двухфазных» задач."

serg_42
s

Новокузнецк
6404 / 3634 раза

Горрана «двухфазных» задач."
Вспомнил анекдот на тему интеллекта и двухфазных задач:

НИИ проблем мозга.
В клетке в углу ставят ящик, в центе к потолку подвешиваю банан, запускают обезьяну.
Обезьяна видит банан, прыгает, прыгает - достать не может.
В конечном итоге, через несколько минут обезьяна передвигает ящик в центр клетки, прыгает с ящика, достает банан....
Затем условия эксперимента чуток меняют.
Та же клетка, тот же ящик, но вместо банана подвешивают бутылку водки и в клетку запускают алкаша в состоянии жуткого похмелья.
Тот видит водку, прыгает, прыгает, прыгает, прыгает, прыгает..... И так проходит несколько часов.
Экспериментатор - мужику: "Мужик, ну ты хоть подумай!..."
Мужик (продолжая прыгать) :"Да хрена тут думать! Прыгать надо!...."

К чему это я всё ....
ИМХО если рыбка сообразит (условно говоря) передвинуть ящик в центр аквариума чтобы слопать червячка, а остальные рыбки глядя на это в следующий раз повторят оное действо, значит интеллект таки у рыб (пусть и не у всех) имеет место быть .