Интеллект рыб

[Roman R Roman]

Коснулись тут в соседней теме золотых рыб. Давайте пообсуждаем в полубеседочном формате. С меня затравка )

Начнем с куска определения, что такое интеллект. Вики говорит так:

Интеллект - качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта

По уму, безусловно, термин "интеллект" к рыбам не совсем применим. Я думаю в данном случае под интеллектом можно понимать врожденные и приобретенные инстинкты. Врожденный, например, жрать. Приобретенный, например, выделять конкретного кормящего среди всей семьи и выплывать к нему навстречу или брать у него из рук корм, а от остальных прятаться.

Т.е. речь именно об инстинктах, чем интеллектуальнее рыба, тем более сложнее инстинкты она имеет и тем лучше она им обучается.

Сразу можно отметить, что интеллект хищной рыбы развит намного лучше, чем у травоядной. Потому что первой приходится быть очень умной чтобы ловить вторую, которой сама природа определила роль потупее. В этом плане работает придуманный мной тест ловли рукой. Рыбы, которые вылавливаются из аквариума без помощи сачка, рукой, заведомо тупее более резвых собратьев.

Второй важный момент - размер рыбы. Обычно мелкая рыба абсолютно неинтеллектуальна, в то время как крупные рыбы иногда удивляют хозяев своими умениями.


В моем рейтинге тупости среди аквариумных рыб первое место (если отбросить совсем мелочевку) занимают золотые рыбы. На мой взгляд, если бы они представляли собой одну выделительную систему без дополнительных обвесов - ничего бы не изменилось. У этих рыб всего 2 основных инстинкта - жрать и гадить.

Наиболее умны - крупные представители цихловых, они узнают хозяина, берут корм только у него с рук и делают другие интересные вещи. Говорят, их можно даже научить целоваться :-) Шучу.

Короче, на научный труд не претендую. Тема просто для поговорить и обсудить тупость рыб :-)

[Metal M Metal]

Да, по цихлилам согласен. Еслли жена или гости подходят к аквариуму, рыбы либо ныкаются, либо не обращают внимания.
Но когда я подхожу, сразу подплывают. Ждут пожрать. :-) значит они меня узнают. :hi_hi_hi:

[Tekhi T Tekhi]

Рыбы, которые вылавливаются из аквариума без помощи сачка, рукой, заведомо тупее более резвых собратьев.

Петушков можно научить разным трюкам, они узнают хозяина, но при этом их очень легко выловить руками. При этом отоцинклюсов нереально поймать рукой, но они совершенно не "интерактивны". Связывать "интерактивность" рыбы с "размером" интеллекта, мягко говоря, некорректно. У интеллекта есть два основополагающих признака:
1) способность к самоопределению и
2) способность использовать "орудия труда".
Есть еще третий, и именно он отделяет человека от всех остальных землян - способность к теоретическому обучению. Ни одно больше живое существо на нашей планете не обладает этой способностью.
Подозреваю, что человек наблюдал наличие у некоторых видов рыб второго признака. Но есть ли у них первый, думаю, мы поймём очень не скоро, особенно учитывая наш низкий уровень заинтересованности в этом.

[Roman R Roman]

У интеллекта есть два основополагающих признака:

Выше я специально написал, что слово интеллект к аквариумным рыба не применимо в нормальном смысле слова. Мы говорим лишь об инстинктах. А то что пишете вы, как раз совершенно не применимо к рыбам.

Петушков можно научить разным трюкам но при этом их очень легко выловить руками.

Каким трюкам?

они узнают хозяина

Т.е. они выплывают из укрытия когда к аквариуму подходит конкретный человек, и уплывают в него, когда подходит другой? Никогда не наблюдал у них какого-либо умения персонализировать владельца. Всегда висят одинаково, кто бы ни подходил. Совершенно пустая рыба.

Связывать "интерактивность" рыбы с "размером" интеллекта, мягко говоря, некорректно.

Не вижу некорректности, умение рыбы различать угрозу и реагировать на нее своевременно - первейший признак интеллекта.

[Tekhi T Tekhi]

А если рыба не воспринимает руку как угрозу? Карпов кои, например, кормят молоком из бутылочек, почему они должны считать руку опасностью? Тем более, что золотые выведены человеком и дольше других видов живут в непосредственной близости с человеком.
Если вы не наблюдали ничего такого у петушков, то я вряд ли смогу вам что-то доказать. Мы видим то, что готовы увидеть.
Травоядные традиционно считаются более тупыми, просто потому что есть умных стрёмно.

[Roman R Roman]

Травоядные традиционно считаются более тупыми, просто потому что есть умных стрёмно.

Они считаются тупыми совершенно объективно по причине того, что они жертва, а охотятся за ними хищники, которым просто необходимо быть умнее чтобы получить еду.

Если вы не наблюдали ничего такого у петушков, то я вряд ли смогу вам что-то доказать. Мы видим то, что готовы увидеть.

Безусловно так. Но знаете сколько моих клиентов искренне считают, что рыбы их любят и общаются с ними, когда подплывают к лобовому стеклу. Иногда стоит больших трудов объяснить им, что рыба просто желает корма :-) Многие относятся к рыбам как к домашним животным и приписывают им совершенно не свойственные особенности поведения и чувства )

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Карпов кои, например, кормят молоком из бутылочек, почему они должны считать руку опасностью?

Карп - не золотая - это совершенно другая рыба, причем вполне разумная. Я бы их поставил в один ряд с цихлидами.

Тем более, что золотые выведены человеком и дольше других видов живут в непосредственной близости с человеком.

Всё верно. Это тоже важно и передается по наследству. Но множество рыб выведено и живет ровно также, но при этом поймать их в кулачок не получится. )

[Tekhi T Tekhi]

Объяснить человеку, убежденному, что рыба просто желает корма, что рыба общается, подплывая к стеклу, еще труднее. :-):
Остаться в живых - одинаково сложная задача как для хищника так и для жертвы. Про рыб не знаю, но здоровый травоядный заяц способен перехитрить хищную лису.
Карпов кои тоже легко поймать руками. А осетры и некоторые сомы, живущие в аквариумах, любят ласку и подставляют головы под руку как кошки.

[Roman R Roman]

Объяснить человеку, убежденному, что рыба просто желает корма, что рыба общается, подплывая к стеклу, еще труднее

А по вашему они всё же общаются? :-): А ещё скучают? Тоскуют? Ждут хозяев с работы потому что им скучно. Это не я придумал - это цитаты людей :-) Рыбы не способны на такую нервную деятельность. На этот счет есть научные труды. Точнее, наверное, скорее околонаучные.

Остаться в живых - одинаково сложная задача как для хищника так и для жертвы. Про рыб не знаю, но здоровый травоядный заяц способен перехитрить хищную лису.

Мне лень затевать длинный диспут, который потребует кучи всяких ссылок. Но то что хищники считаются более интеллектуально развитыми в животном мире - придумал не я. Это факт.

Карпов кои тоже легко поймать руками.

Верно. Но это умная рыба. Она привыкает к владельцу. Она приобретает инстинкт, запоминает человека и понимает, что угрозы от него нет. Попробуйте поймать кои на свободном выпасе. Они дадут вам пощупать спину при кормлении и то по причине что будут в этот момент хапать корм, но не дадут себя поймать.

А осетры и некоторые сомы, живущие в аквариумах, любят ласку и подставляют головы под руку как кошки.

Могу поспорить с каждым из этих утверждений. Не доказано, что кошки подставляют голову под руки чтобы их поласкали. Причин для этого действия множество. И о них мы не узнаем. Кошки не умеют говорить, но они при этом очень хитропопые твари.

Теперь насчет подставляют головы и про ласку у рыб. Вы сильно заблуждаетесь. Дело не в ласке. Срабатывает приобретенный инстинкт. Для того чтобы рыба так делала её к этому банально приучают через корм. Ласка тут не при чем. Руки человека вообще способны дать рыбе термический ожог и ласка, как вы понимаете, с ожогом ничего общего не имеет. Простой приобретенный инстинкт - корм за почесывание.

[Tekhi T Tekhi]

Наука об интеллекте животных вообще, а рыб в особенности, знает очень мало. Меморандум о наличии интеллекта у некоторых высших животных подписан учеными мира буквально несколько лет назад. До тех пор наука полностью отрицала какой-либо интеллект за пределами человеческого существования. К счастью, сейчас все больше ученых заинтересовывается этой проблемой и с каждым годом мы будем получать все больше сведений об этом. Например, только совсем недавно ученые смогли научно доказать наличие морального чувства у высших приматов и слонов. Нас ждет огромное количество невероятных открытий! :)

Попробуйте поймать руками золотую рыбку на свободном выпасе. ))

Про кошек не будем. ) У меня лично есть доказательства, что они обладают интеллектом, который однако количественно очень отличается от нашего (но не качественно). Однако их тоже дрессируют "за корм". Поэтому я и беру на себя смелость утверждать, что неспособность к коммуникации не свидетельствует об отсутствии интеллекта.

[Roman R Roman]

Попробуйте поймать руками золотую рыбку на свободном выпасе.

Легко. При подходе к емкости любое тупое золотое существо подплывает к поверхности и само идет в руки - даже невод закидывать не надо. У существа единственный инстинкт - еда. Любой подход к аквариуму ассоциирован либо с едой, либо с её вероятностью. И рыба идет. Помимо своей природной тупости, рыба ещё медлительна и неповоротлива. Поимка не представляет собой проблемы. Рыба ни при каких обстоятельствах не отступит от места кормления. Может подойти кто угодно, её можно пугать, кричать, наверное, даже бить, но она не уплывет, точнее сразу вернется.

Про кошек не будем.

Не будем. Форум про рыб.