Концепция водорослевых обрастаний на растениях (страница 11)

[Селитра С Селитра]

Andrey (nsk), а надо ли? :mi_ga_et:

[serj973 s serj973]

И если "знаешь" свой аквариум можно сделать определенные выводы не только о кол-ве
окисляемых веществ, но и о кол-ве окисляющего вещества.

Но вы же делаете неверный! Весь сыр-бор об этом!
ЗЫ
Ирина прошлый раз опередила - а я и не заметил. . .
Таблицу вставлять - сохранять картинку в паинте - и вставлять.

[Andrey (nsk) A Andrey (nsk)]

Да, только в противоположном, чем ваше понимание, смысле - чем выше окисляемость, тем большее потребление кислорода - тем меньшее его содержание при равных остальных.

Обратной связи быть не может?
Повторюсь: чем ниже окисляемость, тем меньше расход кислорода и тем выше может быть его конценрация в воде при остальных равных.

Не утрируйте.

Дык не надо представлять рыбу как индикатор насыщенности кислорода выше жизненно необходимого рыбе.

Состав, плотность, дислокация микрофауны водоема.

Какое отношение это имеет к окисляемости?

Из этого можно сделать вывод, что в период фотосинтеза концентрация кислорода вокруг растения, внутри листа, находится в предельном значении.

В окружающей среде, да, согласен, в нутри растения нет, не соглашусь.
Нужное кол-во кислорода расходуется растением для синтеза необходимых веществ, не нужное(это много больше) выводится из тканей.

Если бы ситуация обстояла так, как в цитате выше, процесс фотосинтеза не шел бы вообще - не хватало-бы энергии.

Знаете не могу найти нужный академический источник, похоже только такие воспринимаются, как найду выложу в теме.
А практически можно провести опыт: добавлять перекись водорода в течении недели-двух, допустим в концентрации 15мл/100л и посмотреть
что будет с растениями, для наглядности лучше с разными.


п.с. за график спасибо!

и соответственно вопрос) только ли от температуры зависит предельная концентрация кислорода в воде?

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:

И если "знаешь" свой аквариум можно сделать определенные выводы не только о кол-ве
окисляемых веществ, но и о кол-ве окисляющего вещества.

Но вы же делаете неверный! Весь сыр-бор об этом!

Если окисляемость низкая значит окислитель не расходуется, если высокая соответственно и расход окислителя выше, соответственно
добиться его предельно высокого значения в растворе сложнее, и наоборот! Однако это не говорит о изначально высокой или низкой концентрации
окислителя в растворе! Но если есть растения каторые фотосинтезируют, то при низкой окисляемости концентрация кисларода быстее будет
достигать своего максимума в воде!
Чего тут неверного?

[Селитра С Селитра]

Повторюсь: чем ниже окисляемость, тем меньше расход кислорода и тем выше может быть его конценрация в воде при остальных равных.

Однако, довольно спорное утверждение

Нужное кол-во кислорода расходуется растением для синтеза необходимых веществ,

Уточните, плиз, кислорода в виде газа или кислорода в составе СО2? Желательно со ссылкой на источник. Ибо в общеизвестной формуле фотосинтеза кислород, как газ, выделяется,а не потребляется

Фотосинтез — процесс образования органического вещества из углекислого газа и воды на свету при участии фотосинтетических пигментов (хлорофилл у растений, бактериохлорофилл и бактериородопсин у бактерий). В современной физиологии растений под фотосинтезом чаще понимается фотоавтотрофная функция — совокупность процессов поглощения, превращения и использования энергии квантов света в различных эндэргонических реакциях, в том числе превращения углекислого газа в органические вещества.
Этапы фотосинтеза:
фотофизический
фотохимический
химический.

На первом этапе происходит поглощение квантов света пигментами, их переход в возбуждённое состояние и передача энергии к другим молекулам фотосистемы. На втором этапе происходит разделение зарядов в реакционном центре, перенос электронов по фотосинтетической электронотранспортной цепи, что заканчивается синтезом АТФ и НАДФ. Никотинамидадениндинуклеотидфосфат (НАДФ, NADP) — широко распространённый в природе кофермент некоторых дегидрогеназ — ферментов, катализирующих окислительно-восстановительные реакции в живых клетках. NADP принимает на себя водород и электроны окисляемого соединения и передает их на другие вещества. В хлоропластах растительных клеток NADP восстанавливается при световых реакциях фотосинтеза и затем обеспечивает водородом синтез углеводов при темновых реакциях Первые два этапа вместе называют светозависимой стадией фотосинтеза. Третий этап происходит уже без обязательного участия света и включает в себя биохимические реакции синтеза органических веществ с использованием энергии, накопленной на светозависимой стадии. В ходе световой стадии фотосинтеза образуется высокоэнергетические продукты: АТФ, служащий в клетке источником энергии, и НАДФН, использующийся как восстановитель. В качестве побочного продукта выделяется кислород.
6CO2 + 6H2O = C6H12O6 + 6O2

Из таблицы в книге мадам Дианы

Элемент: Форма: Главная функция для растений
O (кислород): CO2, H2O: Структурный компонент всех органических соединений

[Andrey (nsk) A Andrey (nsk)]

Andrey (nsk), а надо ли? :mi_ga_et:

Ирина, прочитав следуюшие, написанное Сергеем:"А валлиснерия до сих пор стоит - никакого движения - зато до перезапуска, валлиснерии было процентов тридцать от объема (объема!) и перла - прямо на глазах.
Вода была - хоть пей - окисляемость в разы лучше водопровода - за сутки цвет не поменяла!. Борода, нитка - процветали - ничего не помогало, роголистник не просто не рос - умирал. Лимонник, анубиасы, крипты - да в общем, вся трава, кроме валлиснерии, загибалась . Вот что не так - непонятно."

пытаюсь докапаться до истины, от куда в аквариуме водоросли, а то непонятно!

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:

Повторюсь: чем ниже окисляемость, тем меньше расход кислорода и тем выше может быть его конценрация в воде при остальных равных.

Однако, довольно спорное утверждение

Ну дак убидите меня в обратном, а то все вопросы, да вопросы :-):

Уточните, плиз, кислорода в виде газа или кислорода в составе СО2? Желательно со ссылкой на источник. Ибо в общеизвестной формуле фотосинтеза кислород, как газ, выделяется,а не потребляется

Кислорода в виде газа растворенного в воде, при дыхании, при свете процессы дыхания и фотосинтеза происходят одновременно.
В любом случае в клетках растений кислород не накапливается!

Думаю без ссылок сойдет)

[Селитра С Селитра]

Имеет смысл делать анализ на окисляемость не воды, а вытяжки из грунта. Окисляемость воды может быть низкой, а в грунте высокой. Это говорит о необходимости сифонить грунт. А делать анализ ради анализа и не знать, куда это приткнуть, на мой взгляд - напрасная трата времени.
Насчет валлиснерии. У меня есть аквариумы, где мне приходилось ее гробить Сайдексом - надоело еженедельно по ведру выносить. А есть аквариумы, где она категорически отказывается расти. Отличие в грунте. Там, где она категорически не растет - малый слой грунта, содержащего большое количество карбонатных примесей (ракушечник, известняк, мрамор). После посадки она начинает резго деградировать - лист становится широким и коротким, корневая система, обычно мочковатая и хорошо развитая, становится очень короткой. Растение крючит. Оно долгое время стагнирует, потом всплывает - и кирдык. Вот такие мои наблюдения.
В других аквариумах - даже где полно криптокорин (это я для любителей рассказывать, что валлиснерия и криптокорина в одном аквариуме не уживаются) - размножается и цветет. Вот поганая фотка, сделанная телефоном. Вода жесткая, 28 град. Щелочность (КН) 8-9, рН 7-8 (замеры тестами - рН-метра не было). Аквариуму 6 лет. Грунт - крупный базальт. Высота стекла 75 см.

Думаю без ссылок сойдет)

Не сойдет. В дневное время процесс фотосинтеза намного интенсивней дыхательного процесса. Т.е. равновесие смещено в сторону выделения кислорода, как газа, а его потребление во много раз меньше.

[serj973 s serj973]

Мой пост, где упоминается валиснерия - не об этом - в двух диаметрально противоположных состояниях одной банки, абсолютно одинаково растет борода. Дело не в этом, это просто пример был. Спорить, терять время на пустое, надоело.
Сложно говорить о чем-то, если снова и снова:

повторю, Косвенно(подчеркиваю)! если нечего окислять , то содержание кислорода будет выше, чем в среде где есть что окислять, так?
(в практике некоторые аквариумисты с достаточно разогнанными травниками ставят внешники для увеличения потребления "лишнего" кислорода и не только)

Если окисляемость низкая значит окислитель не расходуется, если высокая соответственно и расход окислителя выше, соответственно
добиться его предельно высокого значения в растворе сложнее, и наоборот! Однако это не говорит о изначально высокой или низкой концентрации
окислителя в растворе! Но если есть растения каторые фотосинтезируют, то при низкой окисляемости концентрация кисларода быстее будет
достигать своего максимума в воде!
Чего тут неверного?

Все неверно!

Нет не так - если нечего окислять, значит уже все окислилось - кислород, соответственно, израсходован.

Если первая фраза неверна, как может быть верно остальное?
Чтож вы мое утверждение не оспорили и это, и вот это -

При активном фотосинтезе растения выделяют кислород в количестве, многократно превышающим растворимость оного в воде, поэтому в период освещенности мы наблюдаем "пузыряние" растений. Из этого можно сделать вывод, что в период фотосинтеза концентрация кислорода вокруг растения, внутри листа, находится в предельном значении.

Как можете заметить - для меня оспорить любого авторитета - не сложно, если он реально пишет ошибочно.
Во всем должна быть логика! А не

найти нужный академический источник, похоже только такие воспринимаются, как найду выложу в теме.

Своими словами пожалуйста.

и соответственно вопрос) только ли от температуры зависит предельная концентрация кислорода в воде?

Само собой нет.

[Andrey (nsk) A Andrey (nsk)]

serj973 писал(а):Нет не так - если нечего окислять, значит уже все окислилось - кислород, соответственно, израсходован.Если первая фраза неверна, как может быть верно остальное?Чтож вы мое утверждение не оспорили и это,

По мой взгляд, это не противоричет моему мнению)

"Количество кислорода в воде может служить косвенным показателем степени ее загрязнения. Вода считается чистой, если в ней содержится 80-90% кислорода от максимально возможного насыщения при данной температуре, загрязненной – 60-75%, и грязной – при наличии кислорода менее 40-50% от максимального насыщения (табл. 2). Согласно санитарным нормам, содержание кислорода в воде водоемов в любой период года должно быть не менее 4 мг/дм3 в пробе, отобранной до 12 часов дня."
(мнение умов дружественной республики :-): )
http://www.bsmu.by/index.php?option=com ... Itemid=196
а я, лишь провожу аналогии...

и вот это -serj973 писал(а):При активном фотосинтезе растения выделяют кислород в количестве, многократно превышающим растворимость оного в воде, поэтому в период освещенности мы наблюдаем "пузыряние" растений. Из этого можно сделать вывод, что в период фотосинтеза концентрация кислорода вокруг растения, внутри листа, находится в предельном значении.

Тут нечего оспаривать, в общем верно! Когда не соглашался(приношу свои извинения), ум за разум зашел уже :ps_ih:
Действительно, концентрация кислорода в момент "перлинга"(пузыряния) в растении будет выше концентрации кислорода в воде, иначе бы процесс видимой глазу диффузии не наблюдался, по всей видимости относительно низкая концентрация кислорода в
этот момент будет в митохондриях растения, где он постоянно расходуется, в темной фазе видимо будет обратная ситуация.

ИМХО: Если же Вы о "растениях-самоубийцах", то это также может быть в некоторой степени верным, если удилять внимание АФК
в клетках растений, да и животных. А при том что в состаянии стресса в растения активнее продуцируются различные формы АФК,
и при этом оно стагнирует, то возможно энергию затрачиваемую на защиту от АФК можно будет сапоставлять с энергией фотосинтеза,
хотя не представляю как это все возможно посчитать :sh_ok:
Я же предпологаю, в (цитате от И. Шереметьева) что имеет место быть высокая разность редокс-потенциалов, клетки растения и
окружающей среды, каторая приводит к гибели клетки, из личного опыта заметил что долгосрочное применение 3% перекиси
водорода(окислитель) очень негативно влияет на растения, а глутаровый альдегид(восстановитель) менее негативно, может
быть редокс смещенный(в разумных пределах) в восстановительную сторону не оказывает на растение столь же губительного
воздействия, думаю водоросли и некоторые растения не могут достатачно быстро приспособиться к изменению редокс-
потенциала внешней среды и гибнут:

вспышка бороды после запуска)
Еще интересно что после применения перекиси из водорослей и растений начинают активно выходить пузырьки газа,
при применении ГА такого не наблюдается, с чем интересно это может быть связанно?

Как можете заметить - для меня оспорить любого авторитета

Буду считать что вы имеете высокую ученую степень по соответствующему направлению, какого-то крутого уневерситета :-):

Во всем должна быть логика!

А может не все в природе соответствует логике в Вашем понимании!
Логика может быть противоречивой, вспомните Платона Маковского из к/ф Олигарх с его крокодилом...

Своими словами пожалуйста.

Ну написать я научный трактат точно не смогу, а на меньшее темка и не тянет :mi_ga_et:

Само собой нет.

То есть можно добится более высокой концентрации кислорода в воде, чем пароговая при этой температуре в таблице.

[serj973 s serj973]

"Количество кислорода в воде может служить косвенным показателем степени ее загрязнения. Вода считается чистой, если в ней содержится 80-90% кислорода от максимально возможного насыщения при данной температуре, загрязненной – 60-75%, и грязной – при наличии кислорода менее 40-50% от максимального насыщения (табл. 2). Согласно санитарным нормам, содержание кислорода в воде водоемов в любой период года должно быть не менее 4 мг/дм3 в пробе, отобранной до 12 часов дня."
(мнение умов дружественной республики :-): )

Нет, это не однозначно - количество кислорода зависит от от многих факторов - но низкий показатель его наличия говорит о расходе - вот кто расходовал - бактерии - это одно, рыбы - совсем другое. И так далее. Загрязнение и определяют тестом на окисляемость не спроста - что не добил кислород - добьет марганцовка, как более активное соединение.

относительно низкая концентрация кислорода в
этот момент будет в митохондриях растения, где он постоянно расходуется,

Будь так - не пузыряли бы - да-же на окислительные функции, при таком притоке, будет более чем достаточно.

"растениях-самоубийцах"

:-): Я же утрировал, никогда, исключая человека, природа не будет создавать самоубийственные механизмы, точнее она их создает непрерывно - но естественный отбор все исправляет.

Я же предпологаю, в (цитате от И. Шереметьева) что имеет место быть высокая разность редокс-потенциалов, клетки растения и
окружающей среды, каторая приводит к гибели клетки

Да не тратьте время на ошибку.

применение 3% перекиси
водорода(окислитель) очень негативно влияет на растения

Конечно, О гораздо активнее, чем О2.

, а глутаровый альдегид(восстановитель) менее негативно, может
быть редокс смещенный(в разумных пределах) в восстановительную сторону не оказывает на растение столь же губительного
воздействия, думаю водоросли и некоторые растения не могут достатачно быстро приспособиться к изменению редокс-
потенциала внешней среды и гибнут:

Где-то Ирина Селитра - писала - просто потребляют не мерено, до гибели - на этом свойстве этого удобрения и основана борьба с низшими - в больших количествах и вода - яд.

Буду считать что вы имеете высокую ученую степень по соответствующему направлению, какого-то крутого уневерситета :-):

Хи-хи не катит - я физик и системный аналитик - а степень - это мерило степени карьеризма конкретного индивидуума в 99%случаев.

А может не все в природе соответствует логике в Вашем понимании!

Из этой фразы можно сделать вывод, что к логике вы никакого отношения не имеете.

То есть можно добится более высокой концентрации кислорода в воде, чем пароговая при этой температуре в таблице.

Вы рассуждаете о гораздо более сложных вещах, но таких простых вещей из школьного курса химии не знаете - у нас кроме температуры есть еще куча измерений, меняя которые, можно добиться изменения пропорций раствора.

Ну написать я научный трактат точно не смогу, а на меньшее темка и не тянет :mi_ga_et:

Да ни на что она не тянет - греблин уже ответил, четко и коротко- а мы из пустого в порожнее переливаем. :dr_ink:

[Andrey (nsk) A Andrey (nsk)]

Где-то Ирина Селитра - писала - просто потребляют не мерено, до гибели - на этом свойстве этого удобрения и основана борьба с низшими - в больших количествах и вода - яд.

Страно даже, зачем водорослям потреблять чего-то больше чем им нужно, и главное чего?
Разве это логично?