Концепция водорослевых обрастаний на растениях (страница 8)

[Селитра С Селитра]

"низкая окисляемость"-косвенно можно предположить высокое содержание в такой воде
активного кислорода, каторый подавляет растения.

Низкая окисляемость говорит исключительно о том, что в воде содержится мало соединений, способных окисляться - не более того. О концентрации кислорода по этому тесту судить нельзя. А соединения эти могут быть и органическими, и неорганическими. Например, нитрит может окисляться до нитрата, принимая атом кислорода. И реакция на окисляемость это покажет. Но в воде может быть 200 мг/л нитрата, а тест этого не покажет. Также этот тест показывает наличие непредельных органических соединений, способных принимать кислород.
Что касается самого кислорода - в избыточных количествах он может подавлять рост растений в основном по той причине, что он переводит жизненно важные микроэлементы в состояние непригодное для растений. При концентрациях кислорода выше 8
мг/л почти все микроэлементы становятся малодоступными для растений. (Ботаника аквариума. И. Шереметьев)

интересная ссылка) может на мысли какие наведет):

Спасибо за ссылочку. Пока думаю.

азот и фосфор и др. выделяется при отмирании клеток растения,

В каких соединениях?

при стрессах выделяются еще некоторые продукты деградации сложных соединеий,

Какие и как они влияют на состояние воды?

еще есть аллелопатия и др. пороцессы. -растения активно "общаются" с окружающей их средой)

Ну, батенька, это на экзаменах будете рассказывать. Аллелохимикаты, даже если выделяющие их определенные группы растений находятся в огромном количестве в аквариуме, не могут оказывать реально негативного воздействия на другие растения и гидробионтов.

Водные растения содержат множество аллелохимикатов, основная функция которых состоит в защите растения от съедения рыбами и насекомыми или разрушения болезнью. Аллелохимикаты могут выполнять и другие функции. Например, два флавоноида, апигенин и лутеолин, являются аллелопатическими , но они могут также обеспечивать защиту воздушного роста некоторых водных растений от вредного ультрафиолетового излучения. А кофейная и хлорогеновая кислоты, очевидно, действуют как хелаторы для корневого поглощения железа некоторыми сухопутными растениями
Большинство растительных аллелохимиктов оказывают лишь умеренно подавляющее воздействие; поэтому ученым трудно доказать наличие аллелопатии.
«Высока вероятность того, что аллелопатия растений является результатом комбинированного эффекта многих, умеренно сильных химикатов. Отсутствие специфичности и мощности могут быть для ученых эстетически неудовлетворяющими и трудно доказуемыми. Таким образом, ученые продолжают искать более четкое доказательство специфических и сильных фитотоксинов, хотя в действительности ингибирующее качество растений может находиться в комбинированных действиях большого числа отдельных недостаточно токсичных соединений».

Растения как очистители воды.
Водные растения охотно поглощают тяжелые металлы
Гуминовые вещества из разложившихся растительных тканей нейтрализуют тяжелые металлы
Водные растения охотно поглощают аммиак и нитриты

Обе цитаты из книги мадам Дианы

[Ю.В. Ю Ю.В.]

В сугубо специальной дискуссии начинаю терять контроль над пониманием :hi_hi_hi: Поэтому, попробую сделать то, чего не делал уже давно- переводом на примитивный язык начинающего аквариумиста того, что пока сумел из обсуждения вынести.
1. Понимаемый большинством аквариумистов термин "биобаланс" включает в себя только процесс перевода органических соединений в нитрАты с последующим выводом их из воды каким-либо из способов. И не более. Установление такого баланса может позволить рыбам существовать нормально, но может оказаться недостаточным для нормального существования растений.
2. Для нормального существования растений нужен более глубокий, я бы сказал "микро" баланс с участием намного бОльшего количества химических веществ и соединений. И общеизвестные макро- и микро- удо, свет и СО2- лишь его элементы, причем далеко не все.
3. При недостатке какой- либо из необходимых частей этого "микро" баланса растения начинают останавливаться (замедляться) в развитии, чем дают дорогу водорослям, менее требовательным к такому балансу.
4. Установить такой баланс, в реале, возможно только опытным путем. Причем, даже если он установлен, то любое изменение системы (посадка или удаление растения, рыбы, неудачная подмена и т.д.) может опять вывести систему из равновесия.
5. Здоровые, нормально развивающиеся растения сами, им самим известными способами подавляют водоросли.
6. Несмотря на то, что очень мною уважаемые аквариумисты утверждают, что водорослям все равно где сидеть, мои глаза говорят что не совсем так. Да, въетнамка может сесть и на улитку, а нитка на фильтр. Но, при прочих равных условиях, чаще они оказываются на растениях. Что их туда тянет- не знаю. Может, например, проще "перехватывать" углекислый газ, выделяемый растением при дыхании? Может еще что-то. Но- факт для меня однозначный. Пока, во всяком случае.
7. Наличие водорослей в аквариуме- нормальное явление. Ненормально- когда они становятся заметны. А реально победить их могут только растения. А растения могут это сделать только при наличии микро-баланса. Причем, зачастую концентрации тех или иных веществ в абсолютных цифрах не так важны. Важен именно баланс всех их составляющих.
Я все правильно понял, или опять все перепутал? :smu:sche_nie:

[Селитра С Селитра]

1. Понимаемый большинством аквариумистов термин "биобаланс" включает в себя только процесс перевода органических соединений в нитрАты с последующим выводом их из воды каким-либо из способов. И не более. Установление такого баланса может позволить рыбам существовать нормально, но может оказаться недостаточным для нормального существования растений.

Это в корне неправильно!!! Если учитывать только одно уравнение из всей системы, ее нельзя сбалансировать. А такое однобокое понимание неизбежно приведет к катастрофе. Более примитивно объяснить, чем я это сделала, вряд ли можно. Более сложно - да.

2. Для нормального существования растений нужен более глубокий, я бы сказал "микро" баланс с участием намного бОльшего количества химических веществ и соединений. И общеизвестные макро- и микро- удо, свет и СО2- лишь его элементы, причем далеко не все.

И это тоже не совсем так. А как быть в аквариумах, где нет растений? Там что, баланса нет???

3. При недостатке какой- либо из необходимых частей этого "микро" баланса растения начинают останавливаться (замедляться) в развитии, чем дают дорогу водорослям, менее требовательным к такому балансу.

Это одна сторона медали. Но есть и другая. Все не так просто. Тут опять надо учитывать гораздо большее количество факторов.

4. Установить такой баланс, в реале, возможно только опытным путем.

Ну конечно! Это не поддается математическим расчетам - только эмпирически. Аквариум надо Слушать и Чувствовать - он сам подскажет, что ему необходимо в данный момент

Причем, даже если он установлен, то любое изменение системы (посадка или удаление растения, рыбы, неудачная подмена и т.д.) может опять вывести систему из равновесия.

Может. При очень малом ресурсе системы. При достаточном ресурсе ее труднее вывести из равновесия. Во всяком случае, при хорошем ресурсе вряд ли нарушит баланс посадка или удаление растений, добавление разумного количества рыбы и даже очень большая подмена. Правда, вода должна быть нормальной, без подарков Горводоканала.

5. Здоровые, нормально развивающиеся растения сами, им самим известными способами подавляют водоросли.

Я бы сказала, не растения, а вся система. Ну, и растения, как ее часть, тоже.

6. Несмотря на то, что очень мною уважаемые аквариумисты утверждают, что водорослям все равно где сидеть, мои глаза говорят что не совсем так. Да, въетнамка может сесть и на улитку, а нитка на фильтр. Но, при прочих равных условиях, чаще они оказываются на растениях. Что их туда тянет- не знаю. Может, например, проще "перехватывать" углекислый газ, выделяемый растением при дыхании? Может еще что-то. Но- факт для меня однозначный. Пока, во всяком случае.

Думаю, здесь ответ намного банальней - поскольку у водорослей нет корней, их просто носит течением по аквариуму. За что зацепились, там и сели. А любимое место вьетнамки на выходе фильтра или в местах с хорошей циркуляцией воды обусловлено тем, то в этих местах интенсивнее водообмен, что улучшает приток питательных веществ

7. Наличие водорослей в аквариуме- нормальное явление. Ненормально- когда они становятся заметны.

Совершенно верно!!!

А реально победить их могут только растения.

А как быть с водорослями в цихлидниках или других аквариумах, где нет растений? Реально водоросли может победить АКВАРИУМИСТ своими грамотными действиями. А растения могут только быть помощниками. Впрочем, помощниками могут быть и химические средства, и использование дедовских, природных методов борьбы

[Ю.В. Ю Ю.В.]

Понятно. Не так выразился. Попробую уточнить.

Понимаемый большинством аквариумистов термин "биобаланс"

Вот я и пытаюсь расширить понимание баланса за пределы азотного цикла, как о нем часто говорят.

А как быть в аквариумах, где нет растений? Там что, баланса нет?

В первом понимании есть. Поэтому рыбы и живут. Во втором- вероятно нет. Поскольку растений нет.

А как быть с водорослями в цихлидниках или других аквариумах, где нет растений?

Ну да- вода, щетка, сайдекс и т.д. Естественно, аквариумист (просто тема про водоросли в растительном аквариуме) А вот в травнике, я бы местами поменял- побеждают растения, а аквариумист им помогает.

[Селитра С Селитра]

Я попробую ответить здесь. Если это не соответствует теме - перенеси в нужное место

Вот я и пытаюсь расширить понимание баланса за пределы азотного цикла, как о нем часто говорят.

Еще раз: в аквариумах присутствует если не вся, то половина таблицы Менделеева. А многие элементы находятся в разных соединениях. И между ними существуют взаимосвязи. Если их схематически обозначить стрелочками, то получится сетка из точек (элементов) и стрелок (направлений протекания реакций) с надписями об организмах, участвующих в этих реакциях или условий протекания реакции. Разве это можно свести только к превращениям азота??? В аквариуме наряду с азотным циклом существуют еще превращения серы, фосфора, марганца, железа, при определенных условиях происходят ферментация и метаногенез, продуктами которых являются спирт, уксусная кислота, ингибирующие соединения, метан. Все превращения происходят и под действием бактерий, и просто имеют химическую природу. Разве можно всю совокупность этих процессов свести только к азотному циклу?

Во втором- вероятно нет. Поскольку растений нет.

Баланс - стабильность совокупно протекающих химических, биохимических и биологических процессов. Бактерии не знают, что в аквариуме нет растений, но тем не менее живут и делают свое дело. Да и химические превращения происходят вне зависимости от наличия или присутствия растений

[Andrey (nsk) A Andrey (nsk)]

Низкая окисляемость говорит исключительно о том, что в воде содержится мало соединений, способных окисляться - не более того. О концентрации кислорода по этому тесту судить нельзя. А соединения эти могут быть и органическими, и неорганическими. Например, нитрит может окисляться до нитрата, принимая атом кислорода. И реакция на окисляемость это покажет. Но в воде может быть 200 мг/л нитрата, а тест этого не покажет. Также этот тест показывает наличие непредельных органических соединений, способных принимать кислород.
Что касается самого кислорода - в избыточных количествах он может подавлять рост растений в основном по той причине, что он переводит жизненно важные микроэлементы в состояние непригодное для растений. При концентрациях кислорода выше 8
мг/л почти все микроэлементы становятся малодоступными для растений. (Ботаника аквариума. И. Шереметьев)

повторю, Косвенно(подчеркиваю)! если нечего окислять , то содержание кислорода будет выше, чем в среде где есть что окислять, так?
(в практике некоторые аквариумисты с достаточно разогнанными травниками ставят внешники для увеличения потребления "лишнего" кислорода и не только)

В каких соединениях?

Ирина, в соединениях органических, точнее в мертвой органики растений(умерших клетках)...

Какие и как они влияют на состояние воды?

описание некоторых...
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/110.html
как они влияют, я не смогу ответить, думаю что ни кто пока точно не сможет ответить...

Ну, батенька, это на экзаменах будете рассказывать. Аллелохимикаты, даже если выделяющие их определенные группы растений находятся в огромном количестве в аквариуме, не могут оказывать реально негативного воздействия на другие растения и гидробионтов.

а я и не говорил о влиянии, я говорил о том что растения Активно выделяют элементы(различные) в окружающую среду, и пока знания человека о Многих процессах высших растений малы на столько,
что определить те или иные взаимодействия с окружающей флорой и фауной не возможно.

п.с. Ирина, взгляните вокруг! окружающий мир не приспосабливается под растения, растения приспосабливают под себя среду, или Вы считаете иначе?
Я отношусь к растениям как к Intelligent существам! Они не могут перемещаться, им остается только обустраивать по возможностям для себя место обитания.
Сколь еще нужно фото чтоб понять что водоросли селятся там где им выгодно, если у Вас есть научные(академические) опровержения, то я готов изменить свою точку
зрения в виду своего малого опыта и знаний.

п.п.с. давайте не будем касаться аквариума без растений, ибо достичь в нем какого-то продолжительного саморегулирования без растений(фитофильтр) либо тех.-хим. средств не возможно!
Конечный потребитель пит. элементов, азотистых в первую очередь, будет всегда! либо растения либо водоросли либо сорбенты и ионообменники и т.д. иначе либо накопление либо
подмены(разбавление раствора).

[Селитра С Селитра]

(в практике некоторые аквариумисты с достаточно разогнанными травниками ставят внешники для увеличения потребления "лишнего" кислорода и не только)

Ну, мне сие неведомо. :mi_ga_et: С таким же успехом они могут играть на арфе и быть убежденными, что это тоже способствует потреблению кислорода :-):

Ирина, в соединениях органических, точнее в мертвой органики растений(умерших клетках).

Эти соединения нерастворимы и существенного влияния на воду оказывать не могут. Так что, в расчет их можно не принимать.
Это

я говорил о том что растения Активно выделяют элементы(различные) в окружающую среду

противоречит этому

пока знания человека о Многих процессах высших растений малы на столько,
что определить те или иные взаимодействия с окружающей флорой и фауной не возможно.

Если эти процессы так мало изучены, как же Вы можете утверждать, что растения активно выделяют в воду то - не знаю что? :-):

Сколь еще нужно фото чтоб понять что водоросли селятся там где им выгодно,

Андрей, а я разве говорю что-то другое? :-):

п.п.с. давайте не будем касаться аквариума без растений, ибо достичь в нем какого-то продолжительного саморегулирования без растений(фитофильтр) либо тех.-хим. средств не возможно!
Конечный потребитель пит. элементов, азотистых в первую очередь, будет всегда! либо растения либо водоросли либо сорбенты и ионообменники и т.д. иначе либо накопление либо
подмены(разбавление раствора).

Абсолютно согласна! Я именно так и работаю с цихлидниками и карасятниками. Еще бы сюда добавила бактериальные средства - тоже использую. Но речь идет не о саморегулирующейся системе (таковых в рукотворных водоемах нет - все равно приходится вмешиваться), а о водорослевых обрастаниях.

[serj973 s serj973]

п.п.с. давайте не будем касаться аквариума без растений

Так он и не в теме, да и собственно в таком и водоросли - украшение.
По - поводу выделений - а откуда мысль, что водоросли, да не только они, питаются только простыми соединениями? Таковых в акве только из вне - азотистые не в счет - не они главные. А вот остальная органика вполне употребима, причем на разных стадиях разложения - вопрос об гибкости потребителя - можно уверенно предполагать, что водоросли в этом плане вполне гибкие - поэтому они и могут расти в различных условиях - но поверхность высшего растения - идеальная среда обитания, и чем больше носитель угнетен, тем больше вокруг него продуктов жизнедеятельности, разложения. А поселение водорослей только ускоряет процесс. И выход только один - подстегивать защитные системы растений, внося недостающие элементы и катализаторы. Но это все относится к нестабильным, разогнанным, системам.
Идеал - медленная банка, с большим запасом прочности, практически не достижим, так как совместить декоративность, стабильность, разнообразие, как флоры, так и фауны невозможно - в природе не бывает универсальных мест - большинство из них и не стабильны, и не постоянны вообще.
Поэтому, ИМХО, считаю, раз мы имеем техническую возможность содержать в малой модели представителей всей теплой полосы планеты, не использовать технику и химию для поддержания стабильности системы, мягко говоря, неверно.

Косвенно(подчеркиваю)! если нечего окислять , то содержание кислорода будет выше, чем в среде где есть что окислять, так?

Нет не так - если нечего окислять, значит уже все окислилось - кислород, соответственно, израсходован.
А если есть чего - значит процессы саморегулирования (тот самый баланс) в модели не установлены.

Intelligent существам

Извините за флуд - наберите в поисковике перевод этого слова - только с правильным окончанием, и поясните связь между этим понятием и растениями.

Сергей, ты про какие из этих?

Дим, думаю поезд ушел - но на первом больше на дохлую бороду похоже, а с остальными - да именно так, и пушок - самый непобедимый, хоть никому и не мешает.

ЗЫ
Ирина опередила - мы об одном и том же с разных колоколен. :mi_ga_et:

[Селитра С Селитра]

По - поводу выделений - а откуда мысль, что водоросли, да не только они, питаются только простыми соединениями? Таковых в акве только из вне - азотистые не в счет - не они главные. А вот остальная органика вполне употребима,

Мадам Диана несколько иного мнения

Вероятно, наиболее важными бактериальными процессами в растительном аквариуме является разложение органики. Постепенное разложение органики гетеротрофными бактериями в питательные вещества растений – это естественные и непрерывный процесс. В то время как CO2 и другие питательные вещества для получения хорошего роста растений можно добавить искусственно, контролируемое разложение гетеротрофными бактериями преобразует излишек рыбного корма и растительные остатки в питательные вещества, которые могут использоваться растениями. Без переработки гетеротрофными бактериями органика просто накапливалась бы и была бы недоступна для растений.

Идеал - медленная банка, с большим запасом прочности, практически не достижим, так как совместить декоративность, стабильность, разнообразие, как флоры, так и фауны невозможно - в природе не бывает универсальных мест - большинство из них и не стабильны, и не постоянны вообще.

У меня такие водоемы на обслуживании много лет. Без перезапуска. Правда, Вы не дали количественного определения разнообразности флоры и фауны. Если 20-25 видов растений в одном аквариуме, или 8-10 видов криптокорин + 2-4 вида анубиасов в другом нельзя считать разнообразием - ну, тогда этот пример не подходит. Количество видов рыб я стараюсь ограничить так, чтобы они смотрелись гармонично. Хотя общее количество может даже зашкаливать. Были у меня аквариумы, где в 500 л было 500 неонов (не считая донной рыбы), а в тоннике 700 неонов, 50 черных неонов, 50 расбор
Там даже стекла не обрастали. Банка медленная, свет 0,2Вт/л. Высота стекла 105 см. Фильтр Эхейм 2260. Заполнен губками разной пористости и синтепоном. Моя работа сводилась к еженедельным подменам 200 л. Вода из водопровода. Никакой химии и жидких удобрений. Только раз в год глиняные шарики JBL под корни криптокорин. Грунт - крупная речная галька фракции 0,5-2 см. Никаких признаков каких-либо нежелательных квартирантов. Улиток нет.

Добавлено спустя 45 секунд:

Ирина опередила - мы об одном и том же с разных колоколен.

Ну да! :-):

[serj973 s serj973]

Не вижу никакого противоречия - само собой разлагаются - крупные молекулы - все циклические кислоты, белки - все отброшенные части, выделения рыб, и т.д. - до "кирпичей" - аминокислот и тому подобной "простой" органики - но ведь органики - я прямо сейчас это наблюдаю - вытащил в ведро куст анубиаса, сильно прибитый водорослями - решил кое-какой опыт поставить - так запашок от листьев еще тот. . . Думаю что переработка бактериями идет прямо на поверхности листа - и в самом листе - так почему бы водорослям там не селится.

ЗЫ
Аква :co_ol: а то кое-кто утверждает, что на глубине более полуметра жизни нет без МГ.