Если это не аквариумный форум, то сюда тоже, если можно. Если форум, то мне в личку тоже, пожалуйста- разберемся.
Ю.В.
serj973
s
serj973
Казахстан, Павлодар.
3481
/ 2309 раз
Andrey (nsk) мы сошлись во мнении что избыток кислорода(более 8 мг/л) не есть хорошо для травы :mi_ga_et:
Тут, собственно, невчем сходится - оно так и есть, для всех, не только для растений.
Andrey (nsk) Ну да) и рыба плавает у поверхности, от недостатка кислорода.
Вполне вероятный, во многих ситуациях случай.
Andrey (nsk) Да ну? рыбы постоянно выделяют отходы жизнедеятельности, так что это не совсем верное утверждение!
Интересно, что тогда показывает тест на окисляемость?
И в какое время он проводится?
Избыток кислорода в первую очередь убьет рыб, и лишь потом возьмется за растения - но, все это пустой звук - ни разу не видел его избытка - он очень легко поступает в воду, и так-же легко покидает.
serj973
Andrey (nsk)
A
Andrey (nsk)
Новосибирск
47
/ 15 раз
serj973 Интересно, что тогда показывает тест на окисляемость?И в какое время он проводится?Избыток кислорода в первую очередь убьет рыб, и лишь потом возьмется за растения - но, все это пустой звук - ни разу не видел его избытка - он очень легко поступает в воду, и так-же легко покидает.
Величина окисляемости характеризует количество органических и минеральных веществ, окисляемых при определенных условиях,
величина окисляемости определяется расходом окислителя или эквивалентного количества кислорода.
Не очень мне понятен вопрос о времени) Отвечу так: после кормления, внесения некоторых удобрений, величина окисляемости
несколько вырастит(по сравнению с показателем до внесения) как и расход кислорода.
Величина кислорода в 8мг/л(какой можно достичь при активном фотосинтезе большого кол-ва растений), не убьют рыбу, (я не говорю о каких-либо запредельных концентрациях), но потребует от аквариумиста ежедневного внесения в воду более устойчивых к окислению(хелатированных) микроэлементов, если говорить о железе то, в кол-ве которое не вызовет появление колоний железобактерий(каторым для окисления нужно много кислорода) и в то же время будет удовлетворять потребность растений, либо изначальное использование питательного субстрата с возможностью протекания в нем восстановительных процессов, чтоб компенсировать потери элементов в воде.
Andrey (nsk)
serj973
s
serj973
Казахстан, Павлодар.
3481
/ 2309 раз
Andrey (nsk) Величина окисляемости характеризует количество органических и минеральных веществ, окисляемых при определенных условиях,
величина окисляемости определяется расходом окислителя или эквивалентного количества кислорода.
И что из этого следует?
Andrey (nsk) Не очень мне понятен вопрос о времени) Отвечу так: после кормления, внесения некоторых удобрений, величина окисляемости
несколько вырастит(по сравнению с показателем до внесения) как и расход кислорода.
Вы методичку проведения теста на окисляемость читали?
Andrey (nsk) Величина кислорода в 8мг/л(какой можно достичь при активном фотосинтезе большого кол-ва растений), не убьют рыбу, (я не говорю о каких-либо запредельных концентрациях), но потребует от аквариумиста ежедневного внесения в воду более устойчивых к окислению(хелатированных) микроэлементов, если говорить о железе то, в кол-ве которое не вызовет появление колоний железобактерий(каторым для окисления нужно много кислорода) и в то же время будет удовлетворять потребность растений, либо изначальное использование питательного субстрата с возможностью протекания в нем восстановительных процессов, чтоб компенсировать потери элементов в воде.
Эта часть вполне логична - но, повторюсь - причина далеко не в низкой окисляемости - тут у вас понятие неправильное - это не столько химия, сколько биология.
serj973
Andrey (nsk)
A
Andrey (nsk)
Новосибирск
47
/ 15 раз
Сергей, по вашему я зря косвенно связываю кол-во кислорода с окисляемостью?
В общем-то в первую очередь я связываю этот тест с rH...
"Многие химические реакции, происходящие B природе, называются окислением или восстановлением. Например, пламя - это пример окислительной реакции, во время которой горящее вещество соединяется с кислородом, иными словами, окисляется.
Восстановление - это противоположная реакция. Ее примером может быть восстановление железа из ржавчины под воздействием специального состава. В этом случае ржавчина, являющаяся соединением атомов железа и кислорода, превращается в чистое железо, потому что водород забирает из молекулы окисла кислород и образует с ним молекулу воды. Кислород - это не единственный окислитель в природе, но в случае, если мы говорим о живой природе, он является наиболее широко распространенным. Его могут заменить хлор, бром и другие галогены. Точно так же восстановление может происходить при участии не только чистого водорода, но и метана или аммиака. В целом, в химии реакциями окисления называют, как правило, те, в которых вещество, соединяясь с другим, отдает свои электроны. Соответственно, в реакциях восстановления электроны приобретаются от другого компонента в молекуле.
Реакции окисления и восстановления протекают в противоположных направлениях, которые могут изменяться. В воде присутствуют окислители (в основном кислород, реже хлор), а также восстановители (метан и аммиак). В зависимости от того, какие вещества преобладают, жидкость приобретает более или менее выраженную способность окислять либо восстанавливать. Чтобы измерять эту способность, применяют такой показатель, как окислительно-восстановительный потенциал. Сокращенно его обозначают как rН. На одном конце шкалы rН находится атмосфера из чистого водорода, на другом - из чистого кислорода. Величина окислительно-восстановительного потенциала в водородной среде равна rН 0, в чистом кислороде - rН 42. Нередко rН называют редокс потенциалом - это сокращение от латинских слов reductio и oxidado, то есть "восстановление" и "окисление".
Рыбы и растения способны жить в диапазоне rН 25-35. Некоторые виды чувствуют себя лучше в более узких диапазонах окислительно-восстановительного потенциала:
rH 28,3-28,5 - оптимален для крип-токорин, лимнофил, других болотных растений;
rН 29-30 - для большинства водных растений, в частности для апоногетонов и эхинодорусов;
rН 30,2-30,6 - бурный рост валлиснерии, роталы, цветение эхинодорусов и апоногетонов; криптокорины в такой среде сбрасывают листья;
rН 30,7-31 - хорошо развивается гетерантера, кабомба, синнема; апоногетоны сбрасывают листья, у криптокорин отмирают корни, эхинодорусы прекращают рост;
rН31-32 - бурно, развиваются зеленые водоросли.
Окислительно-восстановительный потенциал и активная реакция воды связаны между собой. Кроме того, rН измеряется рН-метром, и нередко это значение выражается не в приведенных выше единицах, а в милливольтах напряжения между электродами прибора. Чтобы определить такую величину, следует воспользоваться формулой:
rН = Е/0,029+2*РН,
где Е - напряжение между электродами рН-метра, В.
Величину окислительно-восстановительного потенциала в аквариуме следует контролировать потому, что именно этот показатель позволяет четко понять, может ли находиться тот или иной микроэлемент в форме, доступной для растений. Если величина rН высокая, то большинство веществ находится в виде окислов, поэтому растения не могут их поглотить. Так как в аквариумной воде основным окислителем является кислород, свежая водопроводная вода обладает высоким окислительно-восстановительным потенциалом, повышающимся при аэрировании.
В аквариумной практике всегда старались увеличить концентрацию О2 в воде, необходимую для дыхания рыб и растений. Эта задача была актуальной, когда не существовало эффективных аэраторов и насосов. Ее решение позволяло содержать больше рыбок в маленьком водоеме, а растения в то время в основном воспринимались лишь как источник кислорода. Аквариумисты-рыбоводы и далее могут придерживаться таких взглядов, поскольку чем больше в воде кислорода, тем крепче здоровье растений и ярче их краски. А вот растениеводы в последние десятилетия заподозрили, что избыток этого газа создает немало проблем. Если концентрация кислорода в аквариумной воде 2-5 мг/л, то в таком водоеме и рыбы себя чувствуют хорошо, и растения растут неплохо (конечно, если выполнены остальные необходимые для их роста условия). Но стоит повысить концентрацию до 8-10 мг/л, как растение прекратит рост. Причина - в изменении rН воды, ее возросший окислительный потенциал переводит жизненно важные микроэлементы в состояние, непригодное для поглощения растениями. При концентрациях кислорода выше 5 мг/л почти все микроэлементы становятся малодоступными для растений.
Излишне высокий окислительный потенциал препятствует фотосинтезу. Внутри хлоропласта величина должна сохраняться на низком уровне - rН 0,83. Если же вокруг листа находится вода с высоким окислительно-восстановительным потенциалом, то растение защищает себя и справляется с разницей потенциалов, которая для свежей воды составляет ощутимую величину - почти 1 В! На это расходуется много энергии, порой больше, чем запасается при фотосинтезе. Эксперименты показали, что проблемы с такими сложными в культуре растениями, как барклая, маяка и красная кабомба, заключаются как раз в том, что они не могут защитить свои фотосинтезирующие центры от воды с высоким окислительным потенциалом. Эти растения могут пострадать как в результате массивной подмены свежей водой, так и при резком усилении освещения. Подобные перемены должны производиться постепенно."
И. Шереметьев
Andrey (nsk)
serj973
s
serj973
Казахстан, Павлодар.
3481
/ 2309 раз
Ну, во первых, окисляемость и окислительно-восстановительный потенциал - разные вещи.
При тесте на окисляемость мы определяем, в первую очередь, наличие не разложенной органики в воде - именно это нас и интересует - мы не мерим количество кислорода - у нас отличный индикатор есть - рыбки. И этот тест показывает биологическую активность воды. А ваша цитата - тоже не последняя инстанция - по ней выходит, что растения самоубийцы - а это не так. Да и цифра концентрации кислорода без привязки к температуре - пустой звук - поэтому, найдя одну ошибку, что можно подумать о статье?
Пересмотрел - не я один в этой теме про это пишу -
Селитра Низкая окисляемость говорит исключительно о том, что в воде содержится мало соединений, способных окисляться - не более того. О концентрации кислорода по этому тесту судить нельзя. А соединения эти могут быть и органическими, и неорганическими. Например, нитрит может окисляться до нитрата, принимая атом кислорода. И реакция на окисляемость это покажет. Но в воде может быть 200 мг/л нитрата, а тест этого не покажет. Также этот тест показывает наличие непредельных органических соединений, способных принимать кислород.
serj973
Andrey (nsk)
A
Andrey (nsk)
Новосибирск
47
/ 15 раз
serj973 Ну, во первых, окисляемость и окислительно-восстановительный потенциал - разные вещи.
Думаю что эти понятия будут взаимасвязанны в условиях аквариума с постоянным поступлением вещества способного к окислению,
и в условиях преобладаюшего в аквариуме окислителя-кислорода.
serj973 не мерим количество кислорода - у нас отличный индикатор есть - рыбки.
у разных рыб разная потребность в кислороде...
serj973 И этот тест показывает биологическую активность воды.
что представляет собой "биологическая активность воды"?
serj973 А ваша цитата - тоже не последняя инстанция - по ней выходит, что растения самоубийцы - а это не так.
от куда такие выводы?
serj973 Да и цифра концентрации кислорода без привязки к температуре - пустой звук - поэтому, найдя одну ошибку, что можно подумать о статье?
при какой температуре невозможно достичь уровня растворенного кислорода в 8-10 мг/л?
Andrey (nsk)
Селитра
С
Селитра
Украина
250
/ 481 раз
1. Перманганатная окисляемость и концентрация кислорода - разные вещи, хоть и взаимосвязанные.
2. Не умею вставлять таблицы, но попробую дать хоть таким образом предельную растворимость кислорода в воде в зависимости от температуры
Температура, ° С 15 18 20 25 30
Растворимость О2,мг/л 10,1 9,5 9,1 8,3 7,5
Как видно, при 20 град. предельная растворимость 8,3 мг/л, при 25 - еще меньше. Все, что лишнее, будет просто улетучиваться.
Селитра
serj973
s
serj973
Казахстан, Павлодар.
3481
/ 2309 раз
Andrey (nsk) Думаю что эти понятия будут взаимасвязанны в условиях аквариума с постоянным поступлением вещества способного к окислению,
и в условиях преобладаюшего в аквариуме окислителя-кислорода.
Да, только в противоположном, чем ваше понимание, смысле - чем выше окисляемость, тем большее потребление кислорода - тем меньшее его содержание при равных остальных.
Andrey (nsk) у разных рыб разная потребность в кислороде.
Не утрируйте.
Andrey (nsk) что представляет собой "биологическая активность воды"?
Состав, плотность, дислокация микрофауны водоема.
Andrey (nsk) от куда такие выводы
Из головы, понятное дело. :-):
Вот цитата из приведенного вами опуса
Andrey (nsk) Излишне высокий окислительный потенциал препятствует фотосинтезу. Внутри хлоропласта величина должна сохраняться на низком уровне - rН 0,83. Если же вокруг листа находится вода с высоким окислительно-восстановительным потенциалом, то растение защищает себя и справляется с разницей потенциалов, которая для свежей воды составляет ощутимую величину - почти 1 В! На это расходуется много энергии, порой больше, чем запасается при фотосинтезе. Эксперименты показали, что проблемы с такими сложными в культуре растениями, как барклая, маяка и красная кабомба, заключаются как раз в том, что они не могут защитить свои фотосинтезирующие центры от воды с высоким окислительным потенциалом.
Это, мягко говоря, ошибочно - вот вам моя цепочка рассуждений:
При активном фотосинтезе растения выделяют кислород в количестве, многократно превышающим растворимость оного в воде, поэтому в период освещенности мы наблюдаем "пузыряние" растений. Из этого можно сделать вывод, что в период фотосинтеза концентрация кислорода вокруг растения, внутри листа, находится в предельном значении. Если бы ситуация обстояла так, как в цитате выше, процесс фотосинтеза не шел бы вообще - не хватало-бы энергии.
Andrey (nsk) при какой температуре невозможно достичь уровня растворенного кислорода в 8-10 мг/л?
Тире между цифрами не канает - что живет при 8, замерзнет при 10.
Вот таблица.
serj973
Andrey (nsk)
A
Andrey (nsk)
Новосибирск
47
/ 15 раз
Селитра 1. Перманганатная окисляемость и концентрация кислорода - разные вещи, хоть и взаимосвязанные.
я ж и не говорю что одно и тоже! И если "знаешь" свой аквариум можно сделать определенные выводы не только о кол-ве
окисляемых веществ, но и о кол-ве окисляющего вещества.