Генератор СО2 для подачи углекислого газа в аквариум Ю.В.-TPV (страница 26)

[Ю.В. Ю Ю.В.]

Не, великовата(

[Lomaken L Lomaken]

Вопрос с подачей решил трубкой с 1мм. отверстием.
Пока работает. Буду наблюдать.

[Lomaken L Lomaken]

С 1мм. дроселем система затухла.
Без затухания работает при 2мм.
Пока наблюдаем.

[Ю.В. Ю Ю.В.]

Без затухания работает при 2мм.

Это ожидаемо))) На той игле, что я показывал- Ф2 как раз.

[Lomaken L Lomaken]

Манометр показывает 0,05 мПа. Но при этом бутылку еле сжимаю.
Манометр исправен. Стоит до тонкой регулировки.
ПОЧЕМУ?

[Ю.В. Ю Ю.В.]

Правильно. У тебя 0,05 мПа= 0,5 атм. Это еще сжимается, но оооочень трудно. 1 атм ты вообще не сожмешь. Все ок.

[Slavkin S Slavkin]

Вот еще одно чудо китайской мысли
Бесклапанная установка с раствором соды. Это уже известная многим конструкция форумчанина Евгения (nick Ye_Lviv), у которой китайцы просто убрали обратные клапаны. И ведь дествительно работает. В китайском варианте загрузка рекомендуется такая: в 2-литровые бутылки 200 грамм лимонной кислоты + 600 грамм воды, 200 грамм соды + 200 грамм воды.
Сейчас в своем генераторе на поллитровках пробую такой принцип, но конечно при меньшей загрузке ЛК 75г/100г, С 100г/100г. Расход 0.5 пуз/сек.
Вот схема установки Ye_Lviv , нарисованная мною схемка китайской установки и её картинка с еbay.com (на случай если ссылка на еbay не cработает):

[Ю.В. Ю Ю.В.]

Да, я тоже первый раз вижу, чтоб китайцы так творчески подошли. Евгений, они Вас любят явно больше, чем остальных)))
Но, поскольку мы с Вячеславом уже успели пообщаться на эту тему, то приведу выдержки из этого разговора

Поскольку разговор наш, то, я думаю, ссылок на первоисточник разговора не нужен))

Слав, я тебе скажу чего они так сделали. На 2-х литровой бесклапанной очень сильное влияние оказывает гистерезис подачи кислоты из-за длины шланга. Поэтому они заведома увеличивают разведение кислоты, чтобы немного "растянуть" во времени реакцию. Пройденный номер. Это, в общем, работает, но сильно уменьшает заправку. Отсюда- 2-х литровая система у них на 200 грамм соды. Ye_Lviv, если помнишь, 200 грамм соды в поллитрухи заталкивает. А я в 2-х литрухи на бесклапанной 0,5 кг кладу, а на клапанной- 700 грамм втюхиваю. Вот те и китайцы :-D
Да, и не думаю, что косой тройник- хорошая идея. Ибо при подаче кислоты в соду, она пойдет туда, где меньше сопротивление. А сопротивление через тройник будет меньше, чем на дне, под содой. Т.е. кислота будет просто капать в соду, не перемешивая ее. А это- нестабильность. Паша с этого начинал. И именно тогда родилась идея с подъемом соды над раствором продуктов реакции. Если б ты тогда еще свой шприц предложил, сегодня бесклапанная была бы другой))) Ничего, зато теперь у нас ее 2 варианта есть)) :thumbs_up

Не совсем так, кислота пойдет туда где меньше не сопротивление, а давление (так как процесс очень медленный в наших условиях), то есть в соду. Проверить это несложно и без сборки генератора, что я уже и проверил. Так что интуиция подсказывает, что генератор с косым тройником будет работать правильно. По сути это уже известная схема Ye_Lviv (картинку привожу ниже), в которой просто отсутствуют обратные клапаны. Не знаю пробовал ли это Ye_Lviv, но хочу сам попробовать такую китайскую версию генератора.

Ты считаешь, что давление в верхней части бутылки выше чем в нижней? В Жениной схеме проходу кислоты через тройник мешает клапан. А здесь- работает только давление. Над содой- это давление только газа. Под- к нему добавляется еще и давление от слоя воды. Для его компенсации на тройнике нужно, как минимум, какой-то дроссель предусмотреть.
Не забудь отписаться, как проверишь

Тоже верно. Сомнения у меня конечно есть, но к сожалению мысленно моделировать такие процессы сложно, проще провести опыт. Отпишусь.


ЗЫ: Вот на досуге накидал схемку китайской мысли... С картинкой как-то проще промоделировать.
Косой тройник для простоты нарисовал прямым. Высоты подъема жидкости (кислоты) в тройнике h не зависит от высоты столба жидкости (раствора соды) в бутылке и определяется только скоростью подачи кислоты (и связаннными с этой скоростью сопротивлением в шланге ниже тройника и реакцией кислоты с содой в месте их соприкосновения). Поскольку скорость поступления кислоты очень небольшая, то и высота h будет небольшой.
То есть простой тройник сам по себе выполняет роль двух клапанов в схеме Ye_Lviv. Допускаю конечно ограничения по производительности в такой конструкции, но скорее всего заветный 1 пуз/сек будет выдавать стабильно. Основная проблема в клапанных установках (в том числе и долгоиграющих, это ИМХО неидеальность обратных клапанов. То есть даже самый удачный клапан обладает некоторым гистерезисом (разницей давления между открытием и закрытием). Смею предположить, что именно этот небольшой гистерезис клапанов на большом периоде времени работы и приводит к медленному изменению давления в генераторе (при почти идеальных остальных узлах). Но могу и ошибаться

Логика есть)) Хотя вот это
Slavkin писал(а):
и связаннными с этой скоростью сопротивлением в шланге ниже тройника
мне кажется, с дополнительным давлением от столба жидкости, которое нужно преодолевать, не может не быть связано. Не забудь капиллярность учесть.
Slavkin писал(а):
скорее всего заветный 1 пуз/сек будет выдавать стабильно
пузырь в сек стабильно выдает любая система. Чудеса начинаются на сверхмалых (менее 1 пуз/3 сек) и больших подачах (св 2-3 пуз/сек). Причем, если под сверхмалые- это обычно на наники и больших заправок туда не требуется, то большие подачи (для больших аквариумов) стали некоторой проблемой. Я много пробовал по-разному, с разными клапанами и без и пришел к таким выводам. При примерно одинаковой жесткости клапанов гистерезис от нее не зависит и практически отсутствует. Очень интересно бывает наблюдать, как при подаче в 1 пуз/сек в клапанной системе из-под трубки в соде тоже выходит газ 1 пуз/сек. Ну, для этого, специально пришлось собирать генератор с такой де трубкой, как отверстие в счетчике и без "распылителя"). Т.е. сода "слизывает" кислоту прямо на срезе трубки.
А вот рост или ослабление давления зависит практически только от дросселирования подачи кислоты. Чем оно больше, тем более "затухающей" получается система. Чем меньше- тем больше отмечается рост давления. Очень четко это можно отследить, собрав генератор по самой первой схеме, с дросселирующим краном. Он-то мне и помог подобрать параметры дросселя для разных систем. Правда, в последнее время, я перестал париться- делаю заведома бОльше и лишний газ сбрасываю через предохранительный клапан. Гистерезис же бесклапанных систем очень связан с объемом полости трубки от кислоты к соде, ибо априори она должна периодически наполняться кислотой и газом по очереди. Отсюда и некоторое запаздывание. На сверхмалых подачах это может просто привести генератор к остановке в какой-то "мертвой точке".
Отсюда я обычно и даю свои рекомендации, в общем виде звучащие так. Если вам нужно менее 1 пуз/3-4 сек, либо более 3 пуз/сек, то альтернативы клапанной системе я не вижу. Пока, во всяком случае. Если наоборот, нужно в этом промежутке- то лучше бесклапанную, т.к. она проще. Очень в жилу было бы доработать до совершенства схему Вячеслава- это решило бы вопрос стаканчиков. Хотя, как на мой взгляд, особых проблем в этом тоже нет.
ПС Мне кажется, вот это h в тройнике- не так уж мало и оно и играет роль того дросселя, о котором я писал в предыдущем посту.
Смотри, если по фазам разбить
1.Давление в соде выше, чем в кислоте. Сода пойдет в кислоту? Нет. Потому, что на уровне открытой части тройника давление выравнивается. Нет перепада- нет и движения. Зато есть перепад между давлением газа в соде и в кислоте. Газ и пойдет в кислоту из тойника.
2.Давление в кислоте выше чем в соде. Кислота доходит до тройника. Дальше? А дальше, если ей вверх подняться по тройнику легче, то пойдет туда. Если там достаточный подпор (твое h малое), то пойдет вниз, под соду. В реале, скорее всего и туда, и туда. Но того мизера, что попадет под соду, достаточно, чтоб ее перемешать.
Т.е. схема явно рабочая. Но гистерезис из-за трубок в ней, скорее всего, на уровне привычной бесклапанной. Правда, работает на растворах- значит "мягче".
Короче, пробуй- расскажешь потом

Да, зачесала меня эта схема тоже. Собрал, запустил. На 2 пуз/сек ушла вразнос- благо шприц не поленился поставить. Не зря китайцы туда воды много лить предлагают- я кислоту разводил по обычной нашей схеме Не могу отделаться от ощущения, что тройник слегка придросселирован. Проверишь, Слав? Да, и просьба- проспамь своими экспериментами и АС и Аквафорум плс. А я Женю с Пашей подключу- пусть тоже голову поламают, ок?
Первый раз вижу, чтоб китайцы так творчески подошли к вопросу. Повезло Евгению

[Slavkin S Slavkin]

Да, и просьба- проспамь своими экспериментами и АС

Ну раз уж спамить, то...
В общем пока реакция в генераторе по китайской схеме идет правильно, львиная доля кислоты идет именно вглубь соды. Также реакция идет конечно и в самом шланге на границе кислота-сода, и тогда выделяющийся СО2 может поднять каплю кислоты по шлангу и выбросить ее через тройник на поверхность раствора соды, но это очень изредка. Пока по прошествии 4.5 часов процесс стабильный, давление не изменилось ни на одну сотую атм., держится ровно на 1.0 атм.
К сожалению наверное придется оставить генератор работать в автоматическом режиме без надзора до понедельника. Надеюсь не бабахнет :-)
Вот фото и схематический разрез используемой мною детальки в качестве китайского "косого тройника" (думаю деталька узнаваема):

[Ю.В. Ю Ю.В.]

Спасибо, Слав)) Судя по тому, что у меня на большой подаче и при концентрированной кислоте он бахнул, то моя логика где-то верна и на твоих 0,5 пуз/сек и заявленном китайцами разведении, все должно быть нормально. Клапан поставил бы)))