О необходимости фильтра.

Аватара пользователя
Alex Sokolow
Профессионал
1766 539
Москва Судостроительная

О необходимости фильтра.

#18591

Сообщение Alex Sokolow » 28 мар 2010, 13:03

Очень часто встречаю категорический совет о безусловной необходимости фильтра. В любом его виде: внутренний, внешний, навесной и т.д.
Поэтому предлагаю обсудить действительную необходимость данного устройства.
Не будем опираться на рекламные слоганы производителей оборудования, так как помимо необходимости произвести им свою продукцию нужно продать. Чем она будет дороже, тем лучше. Но это не основа для этого обсуждения.
И так. Первое, что покупает человек из оборудования в аквариум - это компрессор с различными видами распылителей и фильтр. последнее устройство очень рекомендуют для использования, как продавцы, так и во многих современных книгах (если это не перепечатка со старых) и на просторах интернета. Теперь посмотрим, так ли уж необходим фильтр для всех случаев в аквариумной жизни.
Прежде чем ответить для самого себя на вопрос нужен фильтр или нет, надо, хотя бы в общих чертах, представлять процессы, которые происходят в устраиваемой нами мини экосистеме. Очень приближённо круговорот веществ можно описать так. Поступление питательных веществ с кормом, их переработка рыбами или беспозвоночными, дальнейшее поглощение детритофагами, переработка микроорганизмами, бактериями и поглощение растениями. Но это идеальная замкнутая система. В ней не учитывается то, что с кормом поступают не только быстроперерабатываемые продукты, но и длительноперерабатываемые. А так же и то, что выделяемых продуктов жизнедеятельности рыб и беспозвоночных может быть больше, чем сможет обработать система. Вот это лишнее нужно выводить с сифонкой грунта (длительноперерабатываемые продукты) и с подменой воды.
Чаще всего наш домашний аквариум начинает строиться по принципу - "хочу всё, быстро и много". В этом случае никакой, даже самый совершенный фильтр не спасёт от потерь. Так как в новом аквариуме с новым оборудованием просто не откуда появиться нужному количеству микроорганизмов и бактерий для переработки только как с новыми жителями, которым нельзя приказать не есть, пить и не заниматься тем, что следует за этим. И тут происходит процесс, называемый бактериальной вспышкой. Это лавинообразное размножение бактерий в количестве, большем чем нужно для переработки. Это выражается в помутнении воды. Довольно быстро происходит стабилизация количество бактерий и вода светлеет. Этот процесс можно ускорить путём внесения значительной части воды,а ещё лучше песка из уже работающего аквариума. С добавлением или уменьшением растений или жителей мы изменяем количество кормовой базы и вызываем изменение количества бактерий-переработчиков. Поэтому резкое изменение количества жителей приводит к помутнению воды (бактериальная вспышка). Бактерии тоже дышат, что вызывает кислородное голодание животных и растений. И... в общем сообщения под заголовком "всё пропало, шеф!" встречаются довольно часто.

Чем мы наполняем нашу систему? Пойдём снизу вверх.
1. Грунт. Он может быть или его может просто не быть.
2. Растения. Они есть. Их много, мало, быстро или медленно растущие. Растений нет.
3. Декорации. Они есть. Из искусственного пористого материала, не пористого материала. Из естественных материалов. Их нет.
4. Рыбы. Они есть. Крупные, мелкие. Много, мало. Модель поведения. Рыб нет.
5. Беспозвоночные. Они есть. Точно так же как и с рыбами.
В эту упрощённую комплектацию аквариумного хозяйства могут вплетаться дополнительные компоненты учесть которые, подчас, не возможно.

(передохну, продолжу)
Море - это болото. Затягивает всё больше и больше.
Аватара пользователя
Alex Sokolow
Профессионал
1766 539
Москва Судостроительная

О необходимости фильтра.

#18596

Сообщение Alex Sokolow » 28 мар 2010, 13:58

(Продолжение)

Вариант когда нет грунта, растений, декораций, но есть рыба, однозначно должен комплектоваться фильтром. И чем больше будет объём фильтрующего материала, тем лучше. Так как фильтр будет основным вместилищем бактерий-переработчиков. Описанный случай может не подходить к рыборазводням. Так как при большой плотности мелкого населения и обильности его кормления необходимы частые подмены воды с уборкой остатков пищи и чисткой дна.
С другой стороны вариант с грунтом, обильной растительностью и с минимумом рыб или беспозвоночных чаще всего не нуждается в дополнительной фильтрации, как таковой. Так как бактериями и растениями перерабатываться будет перерабатываться больше, чем вырабатываться.
Между этими крайними вариантами существует множество других, целесообразность использования фильтра (именно фильтра, а помпы течения) в которых нужно рассматривать индивидуально.
Не могу не добавить, что используя фильтр, мы добавляем дополнительный запас устойчивости нашей системы.

Вот такие мысли вслух.
Море - это болото. Затягивает всё больше и больше.


Ю.В.
Профессионал
24980 11158
Киев

О необходимости фильтра.

#18598

Сообщение Ю.В. » 28 мар 2010, 14:07

Alex Sokolow писал(а): (Не могу не добавить, что используя фильтр, мы добавляем дополнительный запас устойчивости нашей системы.
Это ключевое слово, Саша!
Полностью с тобой согласен. У меня опыт небольшой, но в детстве несколько лет был аквариум без фильтра. И интуитивно угадав :-) сочетание растений, рыб, подмен и т.д. он у меня довольно неплохо функционировал несколько лет. Но, еще раз говорю- уверен, что мне просто повезло. Знаю и сейчас одного мужика у которого все спокойно, красиво и безбедно. Из оборудования- только компрессор. Даже грелки нет. Но среднестатистическому пользователю, а он, как правило дилетант (такой же как и я :smu:sche_nie: ) необходим этот запас устойчивости. Особенно если аквариум небольшой. Поэтому, боюсь, без фильтра сегодня большинству сложно :-):
Аватара пользователя
greblin
Профессионал
5793 1868
Коммунар Гатчинский район

О необходимости фильтра.

#18601

Сообщение greblin » 28 мар 2010, 14:18

ЮрийВладимирович писал(а):Но среднестатистическому пользователю, а он, как правило дилетант (такой же как и я ) необходим этот запас устойчивости. Особенно если аквариум небольшой. Поэтому, боюсь, без фильтра сегодня большинству сложно
Среднестатистическому пользователю ,даже фильтр с многократным запасом мощности не поможет :-) .Достаточно почитать сообщения на форумах в том числе и нашем (Помутнела вода что делать?На вопрос сколько раз кормите отвечают 2 в лучшем случае чтоб за 5-10 минут сьедали,но это не предел).Тут ни один фильтр не справится ;;-))) .
У меня в голове порядок. Слева - тараканы, справа - мания величия.
Аватара пользователя
Alex Sokolow
Профессионал
1766 539
Москва Судостроительная

О необходимости фильтра.

#18603

Сообщение Alex Sokolow » 28 мар 2010, 14:28

Юра! Спасибо за отзыв :)
При небольшом терпении можно всё сделать. :wo_rk:
Моё замечание по использованию фильтров родилось из наблюдений за продавцами и покупателями. Часто фильтры навязываются и чем он дороже, больше и т.д. тем считается лучше. Чем больше воды прокачается через фильтр, тем лучше. А ведь обитатели наших аквариумов отличаются как по местам их природного обитания, так и по поведению. Одним нравится резвиться на течении, другие выбирают омуты, заводи и т.д. для своего проживания. Эти особенности мы тоже должны учитывать.
Море - это болото. Затягивает всё больше и больше.
Аватара пользователя
Alex Sokolow
Профессионал
1766 539
Москва Судостроительная

О необходимости фильтра.

#18604

Сообщение Alex Sokolow » 28 мар 2010, 14:32

greblin писал(а):
ЮрийВладимирович писал(а):Но среднестатистическому пользователю, а он, как правило дилетант (такой же как и я ) необходим этот запас устойчивости. Особенно если аквариум небольшой. Поэтому, боюсь, без фильтра сегодня большинству сложно
Среднестатистическому пользователю ,даже фильтр с многократным запасом мощности не поможет :-) .Достаточно почитать сообщения на форумах в том числе и нашем (Помутнела вода что делать?На вопрос сколько раз кормите отвечают 2 в лучшем случае чтоб за 5-10 минут сьедали,но это не предел).Тут ни один фильтр не справится ;;-))) .
И это тоже есть. Будем нести акваграмотность в массы. :pa_la_ch:
Море - это болото. Затягивает всё больше и больше.
Ю.В.
Профессионал
24980 11158
Киев

О необходимости фильтра.

#18610

Сообщение Ю.В. » 28 мар 2010, 14:59

greblin писал(а): Среднестатистическому пользователю ,даже фильтр с многократным запасом мощности не поможет :-) .Достаточно почитать сообщения на форумах в том числе и нашем (Помутнела вода что делать?На вопрос сколько раз кормите отвечают 2 в лучшем случае чтоб за 5-10 минут сьедали,но это не предел).Тут ни один фильтр не справится ;;-))) .
:co_ol: И мое недавнее приключение тому подтверждение. Серьезных ошибок может помочь избежать изучение литературы, советы на форумах и т.д. Но от мелких, текущих спасет только опыт. Вот здесь-то и нужен этот запас. Я бы даже сказал, что грамотно сделаный (или подобранный) фильтр ( как и многие другие моменты, в т.ч. и чисто технические) создают инерционность системы. Т.е. негативным моментам не дают возможности развиваться катастрофически быстро. При появлении первых признаков можно успеть принять меры и избежать "опрокидывания". Что касается собственно фиьтров, то там такое количество факторов присутствует (уже начитался :-) ), что надпись типа "500л/ч, двойной (тройной, пятерной и т.д.) контейнер ровно ничего не говорит. У меня аквариум 4-й месяц. И все это время я пытаюсь доработать фильтр- подобрать то, что для моей банки оптимально. Опыта не хватает, но уже, похоже, кое-что нащупал ;;-)))
Аватара пользователя
Roman
Профессионал
20183 7166
Зимбабве

О необходимости фильтра.

#18619

Сообщение Roman » 28 мар 2010, 16:53

Например, новичкам, я бы однозначно не стал советовать собирать банку без фильтрации.

А то что умеючи можно сделать многое, и это многое будет без стереотипов - факт.

Но устойчивость банки, например, со связкой внутренний фильтр + внешний фильтр при прочих равных всегда значительно выше чем без оных.
Да и вообще, на фильтр обычно ложится больше 50% биофильтрации, имхо, поэтому не вижу смысла отказываться от фильтрации.

А положить акв даже с самой мощной системой фильтрации "при желании" - раз плюнуть :-)
Аватара пользователя
Lapa
Участник
60 2
Долгопрудный

О необходимости фильтра.

#18623

Сообщение Lapa » 28 мар 2010, 17:08

Саша, :co_ol: тема очень актуальная. Мои аквариумы ПОЛНОСТЬЮ засажены растениями (имеется в виду площадь дна аквариума). В них растут самые банальные и простые в содержаниии растения, без притензии на аквадизайн. НО, в них столько рыбы (имеется в виду жутчайшее перенаселение, ведь рыбок то хочется иметь разных и много), что колония бактерий, которая образовалась в аквариуме, явно не справится с отходами рыб. Сифонить дно при такой плотности посадки не представляется возможным. Поэтому выход у меня только один - купить внешний фильтр (внутренний в данном случае будет не эффективен), тем самым увеличив колонию бактерий. Саша, ведь бактериям для размножения (увеличения колонии) тоже необходимо пространство (кислород). Известно же, что в 1 мл воды может быть растворено лишь определенное количество кислорода............
Конечно, хорошо было бы иметь аквариум полный растений и чтоб в нем плавало всего 2 рыбы.......
Мои сообщения следует читать в интонации беседы за рюмочкой чая с улыбкой на лице. Не следует читать их в интонации "с наездом" ...
"Прекрасна честь, что в нас заключена, а внешность лакирует сатана"
Аватара пользователя
Alex Sokolow
Профессионал
1766 539
Москва Судостроительная

О необходимости фильтра.

#18631

Сообщение Alex Sokolow » 28 мар 2010, 17:49

Ребята, давайте слегка отвлечёмся от навязываемых нам представлений о биофильтрации только в фильтрах. Так как бактерии наличествуют везде, то и биофильтром можно обозвать любой материал. Хоть стекло, хоть керамику. Другое дело - это пористость материала. Чем выше пористость, тем выше площадь материала. Чем выше площадь, тем больше бактерий. Зависимость линейная. Теперь немного разберёмся, что нужно бактериям для переработки нитрита в нитрат - кислород. То есть наличие течения. Чем больше поступающее количество кислорода и нитрита, тем быстрее получится нитрат. Конечно, в фильтре, казалось бы должно быть наибольшее количество бактерий. Но тут содержится не совсем правильная информация. Объясню. Часто фильтр используется и как помпа течения, что вполне естественно. Показывая работу биофильтра, нам говорят, вот аквариум без фильтра (количество бактерий) а вот с фильтром (количество бактерий). Утрированно конечно. Где тут "собака порылась"? В отсутствии перемешивания воды в аквариуме. Показывая работу аквариума без фильтра, лектор и не думает включать никакую помпу, тем самым ограничивая поступление кислорода, так нужного для окисления нитрита в нижние слои воды и грунта. Обратите внимание на этот момент. И давайте прикинем площадь поверхности грунта в аквариуме. Мелкого гравия, например, и сравним с площадью наполнителя в фильтре. Не уверен, что сравнение будет в пользу фильтра.
Ещё раз говорю, что я не против фильтров, как таковых. Но во многих случаях можно обойтись любым перемешивающим устройством.
Рома! Это по поводу 50% биофильтрации ;)
Море - это болото. Затягивает всё больше и больше.
Аватара пользователя
Алекс
Старейшина
4307 652
Казахстан. Алмата. Micro District 1

О необходимости фильтра.

#18633

Сообщение Алекс » 28 мар 2010, 17:58

Lapa писал(а):Конечно, хорошо было бы иметь аквариум полный растений и чтоб в нем плавало всего 2 рыбы.......
Вот с этим согласен! И живёт такая система сама по себе! :-): :co_ol:
Но к сожалению большинство аквариумов не могут существовать без фильтра! И всё дело в опыте! Я согласен с Романом! В многих "юзерских" аквариумах фильтр - обязан быть!!!
Имею два аквариума без фильтра и с умеренным населением, но по мимо этого там травы немерено! :-)
Так, что для "первого и последующего" знакомства рекомендую - именно РЕКОМЕНДУЮ! ставить всем хорошую, пусть превышающую в несколько раз, фильтрацию! :-):
Аквариумист-любитель.
-----------------------------
Мы вырастаем из собственного флуда -
Рваными ранами глобальной сЕти -
Сильно похожие в своей глупости...
Двадцать первого века дети...
(C) MvD
Аватара пользователя
Roman
Профессионал
20183 7166
Зимбабве

О необходимости фильтра.

#18636

Сообщение Roman » 28 мар 2010, 18:02

Alex Sokolow писал(а):Но во многих случаях можно обойтись любым перемешивающим устройством.
Рома! Это по поводу 50% биофильтрации ;)
Александр, это всё прекрасно. Но давайте от теории перейдем к практике и запустим 2 идентичные среднестатистические банки, 1 с приличным внутренником, вторую с помпой течения аналогичной производительности (или выше).
Какой аквариум быстрее стабилизируется? Я знаю ответ :-):
А теперь, мы обе запустившиеся банки немного перекормим. Какая из них придет в себя быстрее? И легче восстановится? Полагаю, ответ очевиден.

Я не мыслю шаблонами, через мои руки проходит столько разнообразных акв, что мне это не нужно ))
Я исхожу из практики. И даже на чистый травник обязательно ставлю фильтры, но для травников я предпочитаю внешники.

Аквариум при грамотном подходе в состоянии стерпеть многие вещи, но если есть возможность облегчить жизнь ему и себе - я не вижу причины этого не сделать.
Аватара пользователя
Алекс
Старейшина
4307 652
Казахстан. Алмата. Micro District 1

О необходимости фильтра.

#18639

Сообщение Алекс » 28 мар 2010, 18:11

Вот именно, не нужно путать человека с опытом и без оного, акву с нормальным населением и общагу! Грамотную, но общагу, банку где кормят првильно и где "ой жалко! они же кушать просют!"
По этому считаю в 90% фильтр нужен!

ЗЫ Вот именно в этот момент снаряжаю рюкзачок в 18 литров, надоели подмены, и это без гидробионтов! :mi_ga_et:
Аквариумист-любитель.
-----------------------------
Мы вырастаем из собственного флуда -
Рваными ранами глобальной сЕти -
Сильно похожие в своей глупости...
Двадцать первого века дети...
(C) MvD
Аватара пользователя
Lapa
Участник
60 2
Долгопрудный

О необходимости фильтра.

#18641

Сообщение Lapa » 28 мар 2010, 18:19

Саша, ты все правильно сказал, в грунте содержится основное количество бактерий, но эта колония бактерий для определенного количества рыбы.
Например: Дан аквариум емкостью 5 литров. Грунт высотой 4 см, компрессор (фильтра нет), все дно засажено растениями (а иначе кто будет потреблять нитрАт?, а иначе подмены нужно будет делать ежедневно). Тогда в аквариум может поместиться литров 3,5 воды (ведь грунт заберет объем, да и не до верху будет воды). В эти 3, 5 литра посадим 10 неонов и ФСЕ! А я хочу и бадисов к неонам, и карликовую тетру, и сомов, и креветок.....Вот тут и нужно ответить на вопрос: какое максимальное количество бактерий необходимо для нормального существования этого аквариума? Сможет ли колония бактерий достичь этого количества?
Мои сообщения следует читать в интонации беседы за рюмочкой чая с улыбкой на лице. Не следует читать их в интонации "с наездом" ...
"Прекрасна честь, что в нас заключена, а внешность лакирует сатана"
Аватара пользователя
Roman
Профессионал
20183 7166
Зимбабве

О необходимости фильтра.

#18642

Сообщение Roman » 28 мар 2010, 18:21

Пытаясь считать бактерии математически - вы не получите результата.
Аватара пользователя
Lapa
Участник
60 2
Долгопрудный

О необходимости фильтра.

#18644

Сообщение Lapa » 28 мар 2010, 18:22

Для тех, кто хочет провести лабораторную работу.........
Микробное число (общая микробная загрязненность) определяется числом микробных колоний, которые вырастают на простой питательной среде (МПЖ) при 37 °С в течение 24 ч из посева 1 мл исследуемой пробы воды.

Данный показатель позволяет учитывать не все микроорганизмы, содержащиеся в 1 мл воды, а лишь способные расти на простых средах при указанной температуре (мезофильные, сапротрофные). Однако число сапротрофных микроорганизмов, вырастающих на МПЖ, обычно соответствует степени загрязненности воды органическими вещест­вами и, таким образом, косвенно характеризует ее санитарное со­стояние. Для определения микробного числа делают посевы с соблюде­нием правил асептики в чашки Петри с МПЖ методом заливки.

Пробы (1 мл, 0,1 мл) воды вносят стерильной пипеткой в пустые стерильные чашки Петри, в которые затем заливают расплавленную теплую МПЖ с температурой не выше 45...46 °С. Воду и МПЖ тщательно перемешивают и после застывания среды посевы выращивают в термостате при 37 °С в течение 24 ч, Затем подсчитывают выросшие микробные колонии.

Общее число микробных колоний, выросших на всей чашке Петри соответствует числу колоний в 1 мл воды.
Мои сообщения следует читать в интонации беседы за рюмочкой чая с улыбкой на лице. Не следует читать их в интонации "с наездом" ...
"Прекрасна честь, что в нас заключена, а внешность лакирует сатана"
Аватара пользователя
Roman
Профессионал
20183 7166
Зимбабве

О необходимости фильтра.

#18648

Сообщение Roman » 28 мар 2010, 18:27

Вы искренне считаете, что кто-то будет заниматься попытками подобных расчетов?
Ю.В.
Профессионал
24980 11158
Киев

О необходимости фильтра.

#18651

Сообщение Ю.В. » 28 мар 2010, 18:31

AquaStatuS писал(а):Вы искренне считаете, что кто-то будет заниматься попытками подобных расчетов?
А чего, сыну покажу. Он врач. Может и подсобит. Тем более, мне такие вещи и по работе нужны- в септических установках принцип тот же. А у меня есть подозрение, что "фирмачи" спецом все усложняют чтобы "накрутить". Короче, если сын подсобит- попробую разобраться :-):
Аватара пользователя
Roman
Профессионал
20183 7166
Зимбабве

О необходимости фильтра.

#18653

Сообщение Roman » 28 мар 2010, 18:35

Судя по написанному тексту, Lapa тоже медик )))
Аватара пользователя
Lapa
Участник
60 2
Долгопрудный

О необходимости фильтра.

#18655

Сообщение Lapa » 28 мар 2010, 18:36

Для лабораторной работы нужно то всего пробирка с водой...только пробирок нужно несколько. 1 пробирка должна содержать ил из грунта, вторая пробирка воду из аквариума ( желательно перед этим подмены воды не делать неделю). Все это отнести в баклабораторию......объяснить суть проблемы... Псоле, из результатов извлечь среднюю величину..
Мои сообщения следует читать в интонации беседы за рюмочкой чая с улыбкой на лице. Не следует читать их в интонации "с наездом" ...
"Прекрасна честь, что в нас заключена, а внешность лакирует сатана"

Вернуться в «Аквариумное оборудование»