Уважаемые гости форума! Все рекламные блоки будут скрыты после регистрации и написания нескольких сообщений!

Медленный аквариум на старой воде

Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
24918 11194
Киев

Медленный аквариум на старой воде

#34553

Сообщение Ю.В. » 10 июн 2010, 16:06

В последние несколько дней шла оживленная дискуссия по поводу т.н. медленных, или в народе, староверских аквариумах. Я имел удовольствие в ней плотно поучаствовать. Несмотря на то, что автор тем не имел особенного желание делиться опытом, кое-что я, все-же, для себя выяснил и готов с Вами поделиться своими наблюдениями.
Вначале по-существу.
Основным элементом медленного аквариума является грунт. Грунт должен быть таким, чтобы, с одной стороны давать достаточно питания растениям, а с другой формировать химсостав воды. В случае с автором тем, вода у него щелочная и жесткая. Соответственно грунт он использует богатый гуминовыми кислотами (торф, листики и т.д.) Это дает возможность подкисливать воду, что в сочетании с высоким КН обеспечивает минимально необходимый растениям уровень СО2- а это проблема, т.к. население у него не плотное, а растений много. Далее, кислая вода блокирует развитие бактерий и, возможно, в какой-то мере водорослей, отрицательно влияя на биобаланс. Но, в кислой среде аммиака образуется меньше- сдвиг в сторону аммония (примечание Metal) :dr_ink: , который растениями усваивается. По-прежнему предполагаю, что и нитрИты растения в состоянии усваивать (по анологии с наземными). В сочетании с большим количеством растений это дает возможность держать азотистые в некритичных пределах. Сверху питательный грунт прикрыт мелким песком- ИМХО- его единственная функция- фильтрация воды от крупных частиц питательного слоя. Поэтому он и тонкий. Медленный аквариум запускается очень медленно. На этапе запуска он стоит открытый- во-первых, за счет испарения воды повышается концентрация питательных веществ в воде, необходимых на старте для растений. А, во-вторых, предполагаю, что при этом улетучивается часть аммиака из воды.На следующем этапе аквариум наверняка заростает водорослями, которые понизят эту концентрацию и он станет более или менее приемлем для рыб. После чего высшие растения, разростаясь водоросли забивают. Но, чистить, все-равно приходится. Образование СО2 идет двумя путями- от дыхания гидробионтов и от разложения органики в воде, что при низкой ПШ и высокой КШ, как я писал, дает возможность роста растениям. Население такого аквариума рыбами происходит очень медленно и постепенно. Общий принцип- рыб мало, растений много. Где-то из расчета 10л воды на рыбку 5см.
Подмены такому аквариуму все-же нужны, т.к. нельзя, во-первых, раздувать до небес концентрацию всего, что попадает из грунта в воду, а, во-вторых, подменяя воду с низким ПШ на воду с более высоким ПШ автор тем не дает возможность окончательно обвалиться биобалансу из-за черезчур высокого редокс-потенциала. И последнее наблюдение- по мере жизни такого аквариума, по мере изменения параметров воды нужно менять и растения и рыб на тех, которые соответствуют получающимся условиям.
Теперь, если можно, кое-какие комментарии. Ввязался в дискуссию я из чистого любопытства- дважды в своей жизни я пытался делать медленный аквариум и дважды неудача. Уяснив для себя все вышеизложенное, я пришел к выводу, что придерживаясь этого плана, я, пожалуй, смогу его теперь запустить. После чего задал себе вопрос- ради чего? Ради чего год ждать того, что я могу сделать за 2 месяца? Ради чего подстраиваться с рыбками и растениями под то что имеется в акве, вместо того, чтобы акву сделать под то что я хочу видеть? Я имел неосторожность возразить Роману, что такой аквариум требует меньше внимания, когда он запущен. Беру свои слова обратно :dr_ink: Он требует меньшего прикладывания рук, а внимания он требует больше, т.к. любые возникающие изменения в нем требуют немедленных действий из-за отсутствия технических средств и высокой инерционности. Это сродни тому, что восстанавливаешь старую "копейку", вкладывая в нее кучу денег и ездишь на ней, вместо того, чтобы чуть-чуть доложив, купить недорогую иномарку и ездить нормально и без головной боли.
Резюме. Делать медленный аквариум я не буду. Но, судя по просмотрам тем- это вызвало интерес у большого количества начинающих аквариумистов (вероятно из-за авторских "само растет", "воткнул и ничего не делаю" и т.д.). Поэтому, братья-чайники, если надумаетесь делать- прочитайте мои типа советы :-) . Если я в чем-то не прав-надеюсь меня поправят более опытные товарищи. Спс.

Добавлено спустя 17 минут:
Хочу добавить, что кое-что интересное я для себя взял и для современного направления. В частности, грунт. Считаю, что для водных растений озерный ил более привычная среда чем земля. Поэтому в следующем своем аквариуме буду делать так- на дно- сплющенные торфоперегнойные горшочки, сверху прокаленный в духовке озерный ил смешанный с речным песком для меньшей плотности, сверху слой речного песка для фильтрации. Потом почвопокровку и декор. :-):
Аватара пользователя
Alex Sokolow
Житель
1760 543
Москва Судостроительная

Медленный аквариум на старой воде

#34560

Сообщение Alex Sokolow » 10 июн 2010, 17:10

Юра, а горшочки для чего?
Обычный вываренный торф тонким слоем не пойдёт? Или ты хочешь на первоначальном этапе ограничить рост корней растений.
Море - это болото. Затягивает всё больше и больше.
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
24918 11194
Киев

Медленный аквариум на старой воде

#34568

Сообщение Ю.В. » 10 июн 2010, 17:54

Саш, вопрос к обсуждению и экспериментам. Моя логика- горшочек- в нем и торф и перегной- в принципе, самое лучшее удобрение. Все стерильно и выполнено в тонком слое. Класть планирую на самый низ, под ил с песком- ну, для небольшого подкисления и каких-то веществ, которых, вероятно нет в иле. Я же не ботаник :-) . Все говорят, что торф желателен- ну решил попробовать таким образом. Если тонкий плотный слой может помешать (ну, например из-за того, что ты говоришь), могу покрошить их и тонким слоем выстелить. Меня в них, повторюсь, привлекает присутствие перегноя.
Аватара пользователя
B.W.
Свой на форуме
196 1
Московская обл

Медленный аквариум на старой воде

#34586

Сообщение B.W. » 10 июн 2010, 18:51

Во сколько написали то, но кое что в корне не верно, вернее не совсем так.
ЮрийВладимирович писал(а):Основным элементом медленного аквариума является грунт. Грунт должен быть таким, чтобы, с одной стороны давать достаточно питания растениям, а с другой формировать химсостав воды.
Это только в моем случае, когда вода дико не подходит растениям.
Далее, кислая вода блокирует развитие бактерий и, возможно, в какой-то мере водорослей, отрицательно влияя на биобаланс.
Но, в кислой среде аммиака образуется меньше- сдвиг в сторону аммония (примечание Metal) :dr_ink: ,
Во первых в моей жесткой воде этого достичь очень сложно, когда жил в более мягко водном районе удавалось, но Аммоний/аммиак, и нитриты всегда были по нулям, почему не знаю... на так получается.
Сверху питательный грунт прикрыт мелким песком- ИМХО- его единственная функция- фильтрация воды от крупных частиц питательного слоя. Поэтому он и тонкий.
его единственная функция загнять землю в анаэробную зону, и только корни растений будет там править бал по кислороду, но уже свой бал на пару с бактериями и прочими.
А тонким старался сделать, что-б глоссотигма и элеохарис побыстрей к питанию добрались.
Медленный аквариум запускается очень медленно.
первые животные были во второй день ;) но это лучше делать знаю взглядом если что этим животным не понравиться.
А, во-вторых, предполагаю, что при этом улетучивается часть аммиака из воды.
если честно, даже не предполагал такое.
А лучшее средство от аммиака и прочего на этапе запуска, это отсутствие либо минимум корма.
Население такого аквариума рыбами происходит очень медленно и постепенно.
А это когда ка, на расчетные 1 рыбка на 10 л. это можно и сразу запустить. ;)... так и оставить для первого раза.
нет не спорю, можно и растянуть удовольствие.
И последнее наблюдение- по мере жизни такого аквариума, по мере изменения параметров воды нужно менять и растения и рыб на тех, которые соответствуют получающимся условиям.
Никогда такого не делал, это подмены подбираются под население и растения. Или наоборот, не суть важно.
Общий принцип- рыб мало, растений много. Где-то из расчета 10л воды на рыбку 5см.
Этот принцип при грунте без нечего, и для первого раза, чтоб запустить без оборудования аквариум.
далее и можно и значительно больше.

главную связь:
Свет - растения - количество рыб - температура - количество корма, еще никто не отменял.
Подмены такому аквариуму все-же нужны, т.к. нельзя, во-первых, раздувать до небес концентрацию всего, что попадает из грунта в воду, а, во-вторых, подменяя воду с низким ПШ на воду с более высоким ПШ автор тем не дает возможность окончательно обвалиться биобалансу из-за черезчур высокого редокс-потенциала.
даже сам не понял, что написали ? :smu:sche_nie:
Он требует меньшего прикладывания рук, а внимания он требует больше, т.к. любые возникающие изменения в нем требуют немедленных действий из-за отсутствия технических средств и высокой инерционности.
Внимание, возможно но только при запуске... дальше я могу спокойно и месяцами его не видеть...
За 9 лет, у меня такие изменения были только один раз, когда положил землю и не прикрыл ее хорошенько сверху , да и использовал тогда кварц 3-4мм. сильно не большим слоем. Но тогда-б не помогло ничего, не фильтр ни аэратор... не СО2... грунт начал закисать.
Если я в чем-то не прав-надеюсь меня поправят более опытные товарищи. Спс.
я попытался по умничать в этом посте, ну как мог :smu:sche_nie:

П.С. есть знакомый человечек Тамара Давыдова ( у нее стаж в аквариумистике что-то лет 35-40 примерно), есть ее замечательная статейка : грунт, свет, вода и больше ничего... скинуть в личку ? ;)
вот кстати пару ее аквариумов без ничего кроме света и с пустым! грунтом (только иногда глинки подбрасывает)... подмены именно в этих аквариумах где-то раз в три месяца... если не забудет ;)

Медленный аквариум на старой воде - 156.jpg


Медленный аквариум на старой воде - 509.jpg


п.С. Интересно она уже разобрала аквариум с макроподами который 10 лет только на доливе жил :smu:sche_nie:
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
24918 11194
Киев

Медленный аквариум на старой воде

#34596

Сообщение Ю.В. » 10 июн 2010, 19:09

Вы знаете, общее ощущение от прочтения Вашего ответа, что Вы полностью (или почти полностью) подтвердили мои предположения, правда опять с оговорками типа "само получается". И по грунту, и по фильтрующей (как Вы пишете"загоняющей" роли песка, и по недокорму (там органики и из-за землицы хватает). Что касается изменения видового состава со временем, то если не поленюсь, то и цитату Вашу найду с упоминанием этого. Что касается редокса, то это тоже следует из нашей прошлой переписки. Спасибо, за подтверждение моей правоты! :dr_ink: Поймите, я не против медленных аквариумов- я против представления этого, как чего-то простого, не требующего усилий. На шару бывают только шаровые молнии. Медленная аквариумистика требует и знаний и опыта, и навыков- и если следуя Вашему призыву, чайник, подобный мне, поставит банку на окно, насыпет земли с песком, воткнет вальку, нальет воды и назавтра запустит гуппаков, то его увлечение пройдет так и не начавшись. Я- за, но давайте делиться с начинающими своим опытом по-полной. А дальше, выбор за аквариумистом.
ЗЫ. А Ваши первые жители (на второй день, которые)- камикадзе. Может и выживут, но как? Это сродни белому медведю в киевском зоопарке: -20 он видит три дня в году, а снег- только по телеку. Разве это жизнь? Но живет как-то... :-):
Аватара пользователя
Roman
Администратор
20732 8092
Зомбилэнд

Медленный аквариум на старой воде

#34597

Сообщение Roman » 10 июн 2010, 19:12

Мне тоже в личку ссылки плиз скинь.
Я что-то хорошее слышал про это имя.
Аватара пользователя
Болик
Житель
1348 82
Оренбург

Медленный аквариум на старой воде

#34599

Сообщение Болик » 10 июн 2010, 19:12

и я хочу!!! :smu:sche_nie:
Аватара пользователя
Roman
Администратор
20732 8092
Зомбилэнд

Медленный аквариум на старой воде

#34600

Сообщение Roman » 10 июн 2010, 19:15

...ясно...
выкладывай тут. если там будут форумы через пару дней затру.
Аватара пользователя
B.W.
Свой на форуме
196 1
Московская обл

Медленный аквариум на старой воде

#34601

Сообщение B.W. » 10 июн 2010, 19:17

AquaStatuS писал(а):Я что-то хорошее слышал про это имя.
Ник : user367

и форум там есть.... :smu:sche_nie:
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
24918 11194
Киев

Медленный аквариум на старой воде

#34602

Сообщение Ю.В. » 10 июн 2010, 19:17

Да, забыл совсем, мне ссылочку киньте пож. Очень хочется убедиться в собственных ошибках или правоте. Интересно у нее тоже "само растет, не знаю как, просто воткнула, руки наверное такие". А макроподы - не показатель!
Спасибо. :-):
Аватара пользователя
Болик
Житель
1348 82
Оренбург

Медленный аквариум на старой воде

#34603

Сообщение Болик » 10 июн 2010, 19:24

как я понел для такой банки надо две вещи: 1.Опыт 2.Эксперементы и всё...
Аватара пользователя
B.W.
Свой на форуме
196 1
Московская обл

Медленный аквариум на старой воде

#34604

Сообщение B.W. » 10 июн 2010, 19:27

зря эта статья написана для новичков, правда вот с не совсем новичками сложнее... у них слишком сильно вера в девайсы :mi_ga_et: :smu:sche_nie:

Цитирую:
"Я хотела бы обратить внимание тех, кто недавно завел или только собирается заводить аквариум - что можно великолепно обойтись без всех дорогостоящих прибамбасов, правильно выбрав ЛАМПЫ-ГРУНТ- и заводя рыб, которые ни в каких дополнительных устройствах не нуждаются. Не будет головной боли от болячек рыбьих, шума, протечек и смен воды.
А какая красота!
Главное - вдумчиво оценить собственные физические возможности и выбрать тщательно будущее население.
Если интересно, я могу привести примеры без фильтров несколько вариантов подбора рыб и растений(реально живущих не один год, и несколько вариантов минимальных вложений). "
Аватара пользователя
Ю.В.
Старейшина
24918 11194
Киев

Медленный аквариум на старой воде

#34605

Сообщение Ю.В. » 10 июн 2010, 19:28

Спасибо за ссылку! :co_ol:
Прочитал с удовольствием. Вынужден отметить, что если бы Вы, отвечая мне, выдавали бы хоть 20% того, что написано там- дискуссии бы не получилось. Я бы просто слушал. Вернее читал. Не могу понять зачем Вы шифровались :-) Сейчас могу сказать, что я своего добился- начинающие аквариумисты получили объем информации вполне достаточный для принятия решения- стоит заводить медленный аквариум или нет. Я, по-прежнему, пока передумал :hi_hi_hi:
Болик- Опыт это главное!
Аватара пользователя
Roman
Администратор
20732 8092
Зомбилэнд

Медленный аквариум на старой воде

#34606

Сообщение Roman » 10 июн 2010, 19:29

Ну хоть без земли - уже легче :-)
User367 c АГИ?
Аватара пользователя
B.W.
Свой на форуме
196 1
Московская обл

Медленный аквариум на старой воде

#34608

Сообщение B.W. » 10 июн 2010, 19:32

Не только с Аги, и с украинского портала, и с тропики, и с аквариии.. и с аквафаната... ну вообщем много сайтов - форумов.
Но ник везде одинаков.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
ЮрийВладимирович писал(а):Спасибо за ссылку! :co_ol:
Прочитал с удовольствием. Вынужден отметить, что если бы Вы, отвечая мне, выдавали бы хоть 20% того, что написано там- дискуссии бы не получилось. Я бы просто слушал. Вернее читал. Не могу понять зачем Вы шифровались :-)
Так у меня аквариумы немного не той системы... с большей вдумчивостью нужно подходить... и возможно опытом.

У нее все попроще будет :mi_ga_et:
Аватара пользователя
Болик
Житель
1348 82
Оренбург

Медленный аквариум на старой воде

#34610

Сообщение Болик » 10 июн 2010, 19:33

чтоб был опыт надо учится :-): коль есть пустая не востребованная банка то почемубы и не попробовать :dr_ink: ну что есчё делать с 10л?
Аватара пользователя
Roman
Администратор
20732 8092
Зомбилэнд

Медленный аквариум на старой воде

#34611

Сообщение Roman » 10 июн 2010, 19:35

Ясно. Я могу сказать одно. Её схема гораздо прозрачнее и логичнее, я опять же сомневаюсь, что там ничто не мешает воду, ну да ладно, важно, что используется грунт с детритом из природника + глина.
Аватара пользователя
B.W.
Свой на форуме
196 1
Московская обл

Медленный аквариум на старой воде

#34612

Сообщение B.W. » 10 июн 2010, 19:41

а вот это очень важно для всех аквариумах на самообеспечении и моих тем более... даже больше чем ее

"Во всех аквариумах полно живности из тех, которые заводятся сами по себе, попадая с растениями и грунтом. Это мне уже в институте преподаватели вбили в голову, что экосистема тем устойчивей, чем больше в ней компонентов. Я и поверила... и не имела случая разочароваться :))). "

помните как Ильин про баланс писал :mi_ga_et: ?
Аватара пользователя
Roman
Администратор
20732 8092
Зомбилэнд

Медленный аквариум на старой воде

#34613

Сообщение Roman » 10 июн 2010, 19:47

Это рыбоводство который? Нет не помню. Но помню, что он не был против фильтров ))))
Аватара пользователя
B.W.
Свой на форуме
196 1
Московская обл

Медленный аквариум на старой воде

#34615

Сообщение B.W. » 10 июн 2010, 19:59

так и я ж не против фильтров, если он нужен :mi_ga_et:
а если не нужен на кой его пихать... тока жди проблем после отключения света.

именно рыбоводство.
Ильин:
Биологические процессы в воде аквариума

Аквариум представляет собой замкнутую биологическую систему, в состав которой входят все находящиеся в нем животные и растения. В воде аквариума беспрерывно протекают биологические и химические процессы; особенно интенсивно биологические процессы проходят во вновь налаженном аквариуме со свежей водой и неустоявшимся комплексом животных и растений, осуществляющих переработку продуктов, появляющихся в результате жизнедеятельности организмов.

Внешне эти процессы часто проявляются в том, что вода мутнеет. Неопытный аквариумист пытается исправить положение тем, что меняет воду. Однако вода часто вновь мутнеет. Для того чтобы вода в аквариуме долгое время оставалась чистой и прозрачной, а рыбы чувствовали себя в ней хорошо, нужно, чтобы в аквариуме установилось биологическое “равновесие”— состояние, при котором в результате биологической и химической обработки продукты жизнедеятельности животных и растений, а также остатки пищи успевают разрушиться и усвоиться, не принеся вреда основному населению аквариума — рыбам. В каждом аквариуме устанавливается свое биологическое “равновесие”, зависящее как от объема сосуда, так и от количественного и качественного состава животных и растений; зависит оно и от физических и химических условий в данном аквариуме.

Естественно, что “равновесие” в аквариуме активно поддерживается аквариумистом: он кормит рыбу, удаляет отбросы и чересчур разросшиеся растения, доливает испарившуюся воду или при надобности подменяет часть ее. Чем больше объем сосуда и меньше колебания физических и химических показателей воды в нем, тем легче установить и поддерживать “равновесие”.

Для более быстрого установления биологического “равновесия” во вновь налаженный аквариум очень полезно добавить воды из “старого” аквариума, а еще лучше помимо воды — немного грунта. Таким образом, будет внесен готовый комплекс микроорганизмов, играющих важную роль в жизни аквариума. Об установлении биологического “равновесия” можно судить по прозрачности воды и по поведению рыб.

В биологических процессах, происходящих в воде аквариума, принимают участие все животные и растения, находящиеся в нем, но значимость их далеко не равноценна. Здесь будут указаны лишь главнейшие звенья взаимодействия внутри замкнутой биологической системы аквариума.

Важную роль в этих процессах играют бактерии и водные растения. Бактерии разлагают различные животные и растительные остатки и переводят их в состояние, пригодное для усвоения растениями.

Устраивая аквариум, обычно одновременно бессознательно создают условия, благоприятные для жизнедеятельности бактерии. В противном случае биологическое “равновесие” не устанавливается или нарушается. В связи с этим особенно важную роль в аквариуме играет грунт, так как именно здесь концентрируется основная масса микроорганизмов, исчисляемая миллионами на 1 г грунта. Бактерии переносятся с воздухом, поэтому обычно они вскоре же в достаточном количестве размножаются во вновь налаживаемом аквариуме. Однако лучших результатов можно добиться при внесении в грунт небольшого количества ила из аквариума с хорошо налаженным биологическим “равновесием” и соответственно готовым комплексом бактерий.

Растения в процессе роста и развития поглощают продукты жизнедеятельности бактерий и тем самым очищают воду. Помимо этого, как уже указывалось, растения усваивают углекислый газ из воды и выделяют кислород, необходимый для всех живых организмов, населяющих аквариум. В общем можно считать, что более активны в этом отношении те растения, которые быстрее растут и развиваются. Одновременно это связано с потребностью световой энергии: у светолюбивых растений более активны обмен веществ, рост и развитие. Таким образом, наиболее биологически активны растения, плавающие на поверхности и в толще воды. Растения, укореняющиеся в грунте, значительно менее активны. Есть и другие организмы, играющие более или менее значительную роль в биологической обработке воды.

Моллюски, поедая экскременты, остатки пищи и растения, переводят их в состояние, более доступное для дальнейшей обработки бактериями. Опыт показывает, что наличие моллюсков в аквариуме вовсе не является обязательным фактором в установлении и поддержании биологического “равновесия”, однако возможно, что в тех аквариумах, где требуется мягкая вода, моллюски приносят пользу, переводя кальций в нерастворимое состояние. Известно, что даже в очень долго стоящих аквариумах, куда периодически добавляется взамен испарившейся несмягченная вода, часто не наблюдается сколько-нибудь заметного повышения жесткости воды.

Вода, простоявшая в аквариуме в течение длительного периода, приобретает совершенно особые свойства. Такая вода Н. Ф. Золотницким была названа “старой”. По его мнению, она обладает дезинфицирующими свойствами; соответственно с этим Золотницкий рекомендовал заболевших рыб помещать в аквариум с такой водой.

И действительно, вода, длительное время находящаяся в аквариуме, становится мягкой; благодаря биологической переработке различных органических веществ в ней образуются гуминовые кислоты и накапливается большое количество других соединений. Таким образом, здесь создаются условия, неблагоприятные для жизни и развития многих болезнетворных организмов. Надо сказать, что эти же условия неблагоприятны и для многих рыб, особенно для таких, жизнь которых протекает в водах, богатых кислородом, с нейтральной или щелочной реакцией и отличающихся большой жесткостью. Таким рыбам обычно приходится более или менее часто подменивать воду; в противоположность этому в “старой” воде прекрасно живут рыбы из водоемов со стоячей или медленно текущей водой, с грунтом, не содержащим кальция.

В большинстве случаев в грунте аквариумов можно обнаружить массу голых и раковинных амеб. Амебы питаются водорослями и мелкими частицами органических остатков различного происхождения, давая, таким образом, пищу бактериям, в то же время они поедают и самих бактерий.

В периоды массового размножения бактерий в аквариуме одновременно размножаются и пожирающие их инфузории различных видов. Обычно в аквариумах наиболее распространены различные виды парамеций, нередко хорошо видные даже невооруженным глазом.

Вернуться в «Аквариум для новичка, общие вопросы»